「你們跟莫恩斯有約啊？等一下，我通知他，請等一下，」過了安檢門，丹麥國會大廈警衛，聽我們說明來意，愉悅而高聲地嚷著。彷彿前議長莫恩斯．呂克托夫特（Mogens Lykketoft）是他的老朋友。
5分鐘後，一位穿著寬大毛料西裝，留著山羊鬍，穿著球鞋的七旬老人出現在我們面前，「你們找莫恩斯？」
他很面熟。過了一分鐘，我們回過神來，「呂克托夫特先生你好，謝謝你來接我們。我們是來自台灣的《天下雜誌》。」
自己來接記者的大人物
在丹麥，呂克托夫特是家喻戶曉的政治人物。自1981年當選國會議員，他已經在哥本哈根克里斯蒂安堡宮的巴洛克宮殿裡，度過38年寒暑。今年，他不再競選。（延伸閱讀：丹麥全世界最快樂的秘密 一週一小時學習同理心）
他34歲就擔任部長，曾擔任國會議長、丹麥最大黨社會民主黨主席，在1980、90年代丹麥最慘澹的歲月，他自1993年起擔任8年財政部長，與首相一起推動改革，是公認改革丹麥模式的關鍵人物。
2015年他出任聯合國大會主席。在他任上，全球領袖第一次簽署巴黎氣候協議，確立17項永續發展指標（SDGs），是聯合國進展最多的一年。他將丹麥政壇練就的一身協調本事，在全球領袖間折衝妥協，是幕後功臣之一。
在丹麥，只要講到免費教育、免費醫療，帶來社會階層流動的好處，呂克托夫特就是最好的例子，因為他是棄嬰。
他的養父母開了一家商店，一台車可以開超過23年。他一路念公立學校，進入最好的哥本哈根大學。在大學裡，他參與社民黨的學生組織，沒有人過問他的背景出身，一路參政爬上全球權力的頂峰。
人民繳稅是為了公共服務
丹麥模式的祕密到底是什麼？
「我們收高稅，用這些錢來『武裝』我們的人民，」他說，好的公共服務讓丹麥人有更好的體態、學會更多工具，有比較好的競爭力，「你替許多人開了新路，能夠拿到更好的工作。」
為什麼人民願意繳高稅？
呂克托夫特的回答也讓人意外。「因為他們相信這些錢不會花在非必要的官僚支出上，而是當他們需要時，這些錢會花在他們可以享受得到的公共服務上，」他說，完全無涉道德層次。（延伸閱讀：丹麥人為什麼鼓勵孩子揮鋸子、玩火？）
當我們結束這場全程沒有助理、秘書出現，呂克托夫特自己打開會議室、自己關燈，一杯水都沒得喝的專訪，我們確認，丹麥政治人物絕對不會亂花錢。
專訪的最後一個問題，我們終於忍不住問他：「像你這種大人物，沒有秘書或助理嗎？自己到門口接客人，這正常嗎？」
沒料到這個問題的呂克托夫特，忍不住哈哈大笑：「這很正常。我的助理辦公室很遠，我的辦公室就在樓梯旁邊，我想，從我辦公室去接你們，比他去接容易多了。」
他不忘幽我們一默，「而且你們都過了安檢，確認過沒有帶炸彈。我應該不用怕你們吧！」以下為專訪記要：
問：國際間愈來愈多人討論丹麥模式，你在2008年出版了丹麥模式的論文。丹麥模式到底是什麼？它最重要的支柱是什麼？
答：這是超過一個世紀的累積。我們有很強的工會運動，結合社會民主黨，在政府創造政治架構。透過收稅，提供公共服務，創造了高水準的最低社會保護。
除了失業給付，重要的生活基本服務，如長照、健康、教育、幼稚園等，也都有稅收支援的公共服務。
我們將收來的稅，用來「武裝」我們的人民，讓他們有更好的體態、有更多的工具。當你把錢用在教育、健康與幼稚園，他們會有比較好的競爭力。
這替許多人開了新路，能夠拿到更好的工作。再搭配一個活躍的勞動市場政策，還有在職進修系統。
半數人口的職場革命
丹麥模式的祕密就是，過去一百年，我們完成了一個革命：讓接近一半、過去隱形、沒有薪水、在家裡做家事的女性，變成領薪水的勞工或創業家。我們讓女性能參與職場。
在職場上，男女勞工收入水平幾乎相同。當你對有小孩的四口之家進行補貼，就是給這些已婚父親與母親更好的機會與勞動市場。（延伸閱讀：丹麥親王：希望死亡真的能把我和妻子分開）
另一方面，丹麥企業所得稅不是非常高，甚至比歐盟平均還低。但是個人所得稅、消費稅，尤其高價車等奢侈品的稅非常高，所以整體稅收很高。
問：過去十年，丹麥模式有什麼挑戰嗎？
答：由我的觀點來看，不幸的是，過去十年政府砍掉了一些社會保護網，讓丹麥社會福利系統的根基被侵蝕了一些。雖然我們仍舊比全世界多數國家更平等，但不平等程度提高了。
除了國內政治歧異，歐債風暴後，整個歐洲都被要求財政撙節。我認為，這是不好的方向。其影響是，過去我們拿來讓社會和諧的社會褔利被縮減，愈來愈多人感到被邊緣化，於是向極端主義靠攏。
他們向極端主義靠攏，不只是因為移民議題，而是因為整個社會圖像變得令人恐懼。比起來，丹麥移民並不是很多，但愈來愈多人民關切，丹麥有能力將一大批文化與北歐截然不同的人，融合進我們的系統嗎？
不要忘記，丹麥模式的一個重要的設計是，我們希望丹麥人不喜歡的骯髒、低薪、不健康的工作能盡量被機器取代。我們希望在丹麥工作的人，能夠有比較好的證照，幫助他們找到比較好的工作，這是福利國家模式基本的信念。
但當你有一大群背景與資格不同的移民時，這是一個風險，會讓整個社會陷入向下沉淪的循環。
社福縮減與移民挑戰
另外，移民也創造了新的政治情緒。如何結合我們一百多年來建立的福利制度，與愈來愈開放的邊界、勞動市場，這是我們面臨的挑戰。（延伸閱讀：hygge生活 丹麥人的幸福密碼）
問：丹麥有錢人也逃稅嗎？
答：是。對歐洲國家甚至全球，這都是極其重大的挑戰。在網路化、資本流動無邊界的時代，我們看見極端有錢的人與企業，經常海外避稅。針對IT巨頭，我們更難定義它們在各地的銷售與獲利。
所以，我們正在討論，可能會強迫他們依照營收繳稅，因為我們無法確認他們的獲利，但他們在各地都不用繳稅或繳很低的稅，實在太奇怪了。
這是一場戰鬥。戰鬥的目的，一方面是要更公平地繳稅；一方面是要增加稅收，因為以永續成長為目標的基礎建設，如能源、運輸，都需要做新的基礎建設。
問：丹麥模式另一個謎團是信任。為什麼丹麥人願意信任政府，也願意繳稅？
答：在貪污指數上，北歐一直是最清廉的地區。我想丹麥人民有個基本的認知，當他們付高稅時，他們相信這些錢不會花在非必要的官僚支出上，而是當他們需要時，這些錢會花在他們可以享受得到的公共服務上。
我現在比較擔心的是，丹麥縮減公共服務的預算，導致品質下降，這將會降低人民對整個系統的信任。當愈來愈多人不滿意公共服務品質，大家就會質疑「為什麼我要繳稅」。所以一定要維持一個重要平衡，讓絕大多數、主流的人仍然相信，付出高稅可以得到生活必要的品質。
確保被影響的人得到補償
問：如果有國家領導人想學習丹麥模式，你會如何建議？
答：我常遇到這個問題。不過這問題很難。因為丹麥模式是百年演進出來的，你不能完全模仿一個國家，你只能從這些國家學一些優點。（延伸閱讀：快樂的秘密 丹麥人抗壓神字「pyt」）
讓我用一個例子具體建議吧。當馬克宏選上法國總統、取得多數黨席次，決心要針對氣候議題做點事——提高了燃油稅，但他卻沒有做必須的社會聆聽。（編按：結果引發黃背心運動）
他沒有關注到，很窮的人沒有錢去買電動車；而他們住得離市區很遠，沒有公共交通工具去上班。你必須確保這些被你影響到的人得到補償，這才是想事情的方法。
我覺得，這是我們這種總是周旋於不同團體與利益間的人，很習慣思考事情的方式。（責任編輯：曹凱婷）
呂克托夫特小檔案
出生／1946年
政黨／社會民主黨
學歷／哥本哈根大學經濟學碩士
經歷／丹麥國會議員（1981-2019）、聯合國大會主席（2015-2016）、丹麥國會議長（2011-2015）、社民黨黨主席（2002-2005）、外交部長（2000-2001）、財政部長（1993-2000）、稅務部長（1980-1981）
【解碼丹麥模式】
最大工會120年來首位女主席：政治影響力不是免費的
真實丹麥，沒有童話
●更多精彩內容，請見《天下雜誌》675期《海洋台灣夢：我們要什麼樣的國家？》
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