他納通（Thanathorn Juangroongruangkit）自在的坐在空曠體育館內隨意放置的椅子上，背後巨大的舞台背板簡單寫著泰文「未來前進黨」。隔天這裡將坐滿上萬對未來懷抱、希望揮舞著橘色小旗的興奮支持者，聽他在超級星期五的最後造勢演說。
選前倒數3天，被視為這屆泰國大選最大驚奇的他納通，在最後造勢的前晚彩排結束，接受《天下》獨家專訪。選舉到了尾聲他顯得輕鬆，和記者握完手一坐定，有華人血統的他，就主動提及自己和台灣的淵源。
他母親的家族來自中國，部分親戚開枝散葉到台灣，有長輩是台灣GSK藥廠的高管，母親也曾來住過，他過去也因商會活動常來台。
記者在他於東北（ISAAN泰國東北省份，主要是農民，紅衫軍的大本營）的一場群眾演講，聽他提及泰國應參考台韓民主化經驗，黨內成員也曾來台向唐鳳請益。
近一小時的專訪，這位以犀利敢言著稱的泰國政壇新星，一邊回答問題，一邊親切照顧捕獲野生偶像的興奮粉絲合照需求。
他會和支持者說上幾句話，擁抱、親拍打氣，每場晚會結束，都必定待在現場至少半小時和民眾自拍。超級星期五的晚會結束，等待拍照的排隊人潮繞了體育場整整半圈。
他納通的招牌自拍和一般政治人物頂多湊上笑臉合照不同，高大手長的他是負責拍照的角色。他會接過一支支遞上的手機，熟練地和粉絲靠近同框，以45度仰頭微笑按下快門。少女們拍完會躲在一旁興奮尖叫。
大家都在問，這個泰國新政治網紅、備受本地及國際媒體關注的「他納通現象」，是否真能終結泰國1932年君主立憲以來20次軍事政變的慣性，讓泰國走出紅黃政治？還是只能曇花一現，被難以撼動的大結構改變？ 以下是專訪摘要：
Q：你一直說要讓軍事政變走入歷史，你的國家1932年君主立憲以來，快90年都在一個循環，你如何有自信自己可以根本的結束fundamentally政變循環，如何辦到？
A：因為這是一個新時代，我相信如果要有真正的改變必須是現在。因為科技讓我們可以傳遞訊息、沒有成本的把人們動員起來，而這個新世代跟過去無關，所以改變是可能的。我不是說這次選舉（就能改變），但我是說「從現在開始」，我相信我這個世代可以看到，可能10年、15年，但未來正在到來。
Ｑ：你提到新世代和科技可以讓改變成真，但70年代到90年代泰國有很強的學生運動，會上街抗議，你的年代也是。但這個世代好像有的安靜，沒有看到真正的抗爭？
Ａ：那是因為帕拉育政府用電腦法、集會結社相關法令限制言論自由，青年世代不容易有群眾運動，但我們看到的是網路和科技讓年輕人抗議的方式更有創意。他們只是用不同方式來表達。
兩天前，有個媒體試圖用一個假錄音毀謗我（註：The Nation國家電視台在選前釋出一段影射涉塔信和他納通的對話錄音，後被踢爆是造假），短短24小時內，有100萬網友用#hashtag聲援、抵制。兩個相關的#hashtag變成了最熱門，24小時就有100萬的tag，並拒看這個媒體的節目，這很有力量。
這個世代用不同方式的抗爭，這很神奇，也看得出年輕人對此刻泰國發生什麼有多不滿。
Q：但為何5年前政變時沒有人出來？（註：2014年，帕拉育將軍發動政變，迫使時任總理盈拉下台。而後法院宣判盈拉因大米收購案貪污，不久後盈拉流亡，8月軍方接管政府帕拉育成為總理至今。）
A：那是因為沒有領袖、沒有組織，所以不會成功。我當時也在抗議的人群中，我很清楚是怎麼回事。（延伸閱讀：泰國法庭宣判違法濫權 總理盈拉將下台）
Q：所以你決定出來組政黨，當那個領袖？
A：我們（創黨三人是他納通、法政大學法律系年輕講師比亞卜〔Piyabutr Saengkanokkul〕以及長年投入工運及擔任進步刊物編輯的查泰瓦〔Chaithawat Tulathon〕）開始討論組黨的可能性是2017年10月左右。
當時我們在想，可以做什麼來阻止軍人一再干政。我們要如何「贏」？ 要如何「反擊」（fight back）？如何在毫無希望的未來找到一個出路？
一開始討論時一點希望都沒有，沒有人願意反對軍閥，沒有人願意站出來講真話，瀰漫人們內心的只有恐懼和無望。當時我們認為只有兩種方式，一個是發起一場群眾運動，另一個是成為一個政黨在國會抗爭。
我們反覆討論哪個路線才能為這個國家帶來真正的改變？
最後我們決定，必須要有很強而有力的民主力量在國會，才可能本質上改變。我們認為為泰黨（Phue Thai Party，親塔信黨、也是全國最大黨）做得不夠，我們必須要有比他們更強的政治意志。
有很多到深夜的討論，我們不斷的和人們談，到底誰可以來領導這個政黨？當時我們在尋找誰可以當領袖，我們不斷和人們說服我們的理念，為何一個政黨是需要的，不幸沒有人買單，所以最後只剩下我們三個決定。如果沒有人要做我們就必須自己站出來，於是1月7日就說：「好，就這麼幹。」
相信網路世代和科技是改變契機
Ｑ：所以一開始大家都不相信？
Ａ：對，我們在之前打了很多電話，試圖說服很多有名的公眾人物，也有一些在政府部門工作的人，要他們一起加入，但沒有人買單。當時瀰漫的只有恐懼。好多個深夜我們聚會反覆討論，後來我們覺得實在花太多時間討論了，必須做個決定。
當時（2017年底）我們意識到，如果我們要走政黨路線，必須現在就要做，因為選舉很接近了（註：當時根據憲法規定最晚2月要舉行選舉，帕拉育政府延遲到3月24日），如果延遲了我們來不及組黨來參與這場選舉，我們有8年沒選舉了。
我們決定2018年新年假期時三人各自想一想，等到新年結束了回來做最後決定 。所以2018年1月7日新年後的第一個開會，我們三人決定，如果要一場真正的改變，沒有其他的選擇，必須要是一個政黨的議會路線，而不只是一場群眾運動。
很神奇的是，我們第一次開會是3個人，第二次是15人，然後40人，現在我們黨有6、7千黨員，我有快50萬臉書粉絲，而且完全是有機的（特別強調），我沒有買廣告。
因為這些新的組職者，不是舊的組織者（和台灣類似，泰國地方政治有「教父」的地方領袖作為組織），所以這些人是很難被接觸的。我只是一天兩三則貼文，傳遞一些訊息理念。你知道一個月有多少臉書觸及率嗎？
Ｑ：多少？
Ａ：你猜。
Ｑ：500萬？
Ａ：900萬，而且是完全有機。所以這讓我們相信，一場關於改變的思想浪潮可能發生，此時此刻，這就是這些數字告訴我們的。而且我們非常驕傲這是完全有機的。
要透過議會發動一場觀念的戰役
Ｑ：你出身一個有錢家族，又是一個成功企業家，為何你會相信政治、投入政治，甚至願意放棄你的事業？
Ａ：首先，我要糾正，我是有錢人（rich），但不是菁英（elite）。他們不會接受我成為他們的一份子，我是新富（New Rich）。
Ｑ：譬如那些壟斷事業的家族集團如Chang或CP，這種舊菁英或皇室網絡（Network Monarchy）嗎？
Ａ：對，這是一個圈子，我的父母在我17到20歲的時候 他們試圖要進到這個圈子。如果你有錢你可以進到這個圈子，但當我父母跟這些人打交道時覺得很不舒服，我爸爸慢慢覺得後悔。因為他不知道怎麼用不同的刀叉，那種西式的dining table，你懂這個意思嗎？（u got that sense?）
Ｑ：嗯就像貴族。
Ａ：沒錯，這些人總是俯視的看人，他們從不把人看得平等，所以我會說我是新富，但我不是菁英圈的一份子。
Ｑ：那我可以說現在是新富和舊富的鬥爭嗎？
Ａ：看起來是，但我不想要這麼定義。我試圖要做的事，或許跟我父母的經驗有關，但不代表是新富和舊富的鬥爭，只是因為這個經驗讓我開始了一個疑惑是：這個國家的菁英和一般人的距離有多遠？我父母試圖要為自己買一張入場券，這不難，但永遠無法忍受這些人看人的方式。
Ｑ：所以這是你最想要根本上改變你的國家的事嗎？而為何你會相信要用政治的方式來改變呢？
Ａ：是的，讓我這麼說，如果你不相信議會制度，不相信議會程序，這一切就會在街頭結束。過去的經驗讓我們知道，在泰國如果你把人們帶到街頭，會有人死（2011年紅黃衫軍對峙，最後以一百人死亡收場），會有人因為我們而被殺，所以我們相信要透過國會，人們才不會死。
Ｑ：你意思是街頭抗爭會有危險，那是因為你經歷過紅衫黃衫運動，所以相信要走議會路線嗎？
Ａ：沒錯，這是為何我們相信，要用民主，透過國會體制，用最和平的方式來趕走軍政府。
要有長遠準備的打算，至少是10年
Ｑ：但你也知道在你的國家整個政治結構，上層有些牢不可破的東西至今無法撼動，你要怎麼做？
Ａ：一步一步來，沒有捷徑，唯一可以對抗的方式是和平的手段，必須要有長遠準備的打算，這是一個很長的旅程，有可能是至少10年的過渡期。但如果我們要透過議會體制來改變，真正能讓我們贏的，是”ideas”（觀念），你必須要贏得話語權（the domination of ideas）。
Ｑ：什麼樣的話語權？
Ａ：你要有自己的議程設定。
Ｑ：什麼樣的議程設定是你首要做的？
Ａ：一個公平正義的社會，我們要把這些議程公眾化，我們要先贏得觀念之戰。如果我們無法在觀念的戰場上贏，那你也不會贏得選票，你就無法改變。這是思想的力量，思想可以帶來改變，不是選票。
Ｑ：之前在你的國家沒有一個政黨做這樣的事嗎？
Ａ：沒有，民主黨或塔信都沒有政治視野（view），所以我們需要政黨。如果你看我們這一年的公眾談話，我有六成是講一樣的事情：停止軍人干政、修改憲法、地方分權，其他四成才是經濟、教育、農業、IT新創大數據等其他的事情。
其實我們不知道這是不是對的方式，但我們想要試試看。如果你想要說服人們，就必須要不斷不斷重複的說同一件事。現在我想未來前進黨已經證明，一個政黨可以承載思想，承載民主的意識形態，或許不見得能生存，但我們可以嘗試。
Ｑ：所以一開始你們預估會有幾席？
Ａ：就像我之前說的，我們有長遠打算的準備，這個國家不可能一次就改變，所以從成立政黨到今天，關於席次的數量我們很少討論，不瞞你說，我們會討論幾席都是開玩笑（for fun）用的。
Ｑ：為什麼？但想在議會體制裡改變席次不是很重要嗎？
Ａ：是的，但就如我說的idea，我們需要一場觀念之戰，這是更重要的。這也是為何我們用大部分的力氣來推廣我們的理念，來對抗保守的觀念。我們的重點不是席次，而是在國會發起一場思想運動。
只要不跨越界線，任何政黨都可以合作
Ｑ：讓我們來談談塔信。台灣也有一個很像你們的政黨（時代力量），會被說是大黨（民進黨）的側翼，而他們很困擾一直想要劃清界線證明獨立性，但我發現你很誠實，從不隱藏自己過去支持過塔信和紅衫軍，有人說塔信家族成立的Voice TV一天到晚支持你，表示他躲在背後，未來前進黨是為泰黨的青年軍等等。我想知道你如何和塔信維持平衡關係？如果哪天塔信公開表態支持你，你會怎麼做？
Ａ：我們需要大家支持，但我沒有要求所有人來支持我。如果哪天塔信說他支持我，我會說謝謝。
Ｑ：你會認為這是正面還負面？
Ａ：我們的想法是，重點是我們的目標，如果大家希望這個國家改變的目標想法是一致的，願意一起來努力而支持我，我們很歡迎。
Ｑ：你有曾想要跟紅衫陣營維持什麼平衡關係嗎？
Ａ：我創黨時也沒有和塔信說過話，我也沒有和為泰黨或民主黨的領導層談過，當然選舉過後我們必須要談，因為要組聯合政府，所以我們已經準備好要談，只要不越過界限，這是我們的原則。
Ｑ：你的界線是什麼？
Ａ：我們不要軍政府，我們要修改2017年憲法，我們要讓NCPO走入歷史（國家安全秩序委員會，2014年政變後軍方成立接管國家的單位），這是我們不能逾越的界線。誰越過了我們就說掰掰。除此之外，當然我們需要任何人的支持，組聯合政府也一樣，都不能超過這個原則。
Ｑ：所以意思是只要在這原則內，你可以和任何政黨合作？
Ａ：沒錯。
Ｑ：即使是公民力量黨？
Ａ：不，不包括他們（因為他們是唯一的例外，這個政黨支持軍人，他們要軍人回來。）
Ｑ：我可以理解一開始你是為了在議會發起一場政治運動，所以不考慮席次，但是你是否曾想過和一些政黨協調過席次？
Ａ：No，從沒有，雖然的確有些政黨（我不能跟你說是誰）有來接觸過我們。
Ｑ：為何你不能？
Ａ：因為這是關於理念，你必須要說服人們，民主是唯一的出路
Ｑ：但你還是可以跟一些政黨合作。
Ａ：不，你看，這是我們的原則界線，你必須要把進步觀念盡量往邊界推進，然後人們會慢慢接受，最後他們會要求改變。把這些思想種到人們的心裡，比席次更重要，這才是最重要的。
軍政府太親中，在國際關係泰國要重新平衡
Ｑ：我注意到這次大選主軸都是國內議題，外國因素不明顯，但你提出了中資議題我覺得很有趣（泰國有一小段高鐵項目由中資取得），和東南亞其他國家不同，中國因素在泰國社會不大有人關心，為何你會注意這個議題？
Ａ：我提的不是中資議題。我提的是國際關係的平衡，是現在軍政府太偏向中國了。過去泰國一向很擅長在各國間取得很好的平衡，我們有歐洲、日韓、美國的投資，在泰國中資也是很自然的選擇。
但17年之後，軍政府太明顯親中。這4～5年我們跟中國買潛艇，給中資獎勵優惠。現在的確定的高鐵系統雖然只有3.5公里，但不可能沒頭沒尾只有這3.5公里，前後延伸一定就要用中國的，中國好像在圈位（pin）。
Ｑ：但這個議題泰國沒人關係你主動提及，不怕中國不高興嗎？你在中國有生意嗎？
Ａ：我在中國有三個工廠，福州、廣州、常熟。為什麼會不高興？我沒說不要中資，只是說泰國在國際關係上必須要重新平衡。
Ｑ：最後一個問題，你說你相信民主，但在台灣、泰國，都有人都不相信民主，特別是商人，他們認為民主沒有效率，作為一個企業家，你是否曾經因為民主制度受惠？我意思是，對很多人來說，民主價值很抽象，你必須要用可實踐的務實方式來說服人們，為何民主是好東西，為何泰國需要民主，你的說服理由是什麼？
Ａ：我知道你的意思，我會說至少在民主體制，你有言論自由對吧，你可以在國會有自己的代議士。這5年最大的問題是，沒有任何人民代表在國會裡，無法爭取中央預算，而這些預算是人民納稅來的。
Ｑ：但我意思是很多人認為，民主帶來對立和矛盾，過去泰國也有紅黃矛盾，而你如何說服人們，民主可以和平的？
Ａ：你想想，你有辦法找到這世界上任何一個國家一個社會沒有衝突的嗎？這是不可能的，唯一你可以找到沒有對立的地方是在軍事獨裁政權，因為人們不能講話、不能表達。
我們都知道要解決對立，在理想上我們需要共識。你需要6千萬人來同意我們如何花一年3兆泰銖的中央預算。要如何讓6千萬人得到共識，最好的方法就是取得多數，你不可能讓所有6千萬人都同意同一件事對吧。因為人們的想法是多元的，我們都需要珍惜。 （責任編輯：吳凱琳）
【延伸閱讀】
獨家專訪泰國政治新星（上）——橘色力量他納通，真能終結紅黃政治？
泰國大選落幕、政壇男神崛起，軍方、泰王、民主派新三角關係？
