和普丁見面要談什麼？《經濟學人》專訪烏克蘭總統澤倫斯基

我們做的第一件事情就事宣布國家進入緊急狀態。幾天後，聯合國安理會的會議上，我們宣布啟動《戒嚴令》。我們知道俄羅斯人會出擊，但沒有想到攻擊的規模（這麼大）。

記者：讓我們談一下現在的狀況。您覺得您有任何機會拿下勝利嗎？

澤倫斯基：我們相信會獲勝，而且不可能相信其他可能性。我們必定會贏，因為這是我們的家、我們的土地、我們的獨立性。只是時間早晚而已。

記者：烏克蘭人的勝利會是什麼模樣？

澤倫斯基：勝利就是盡可能挽救更多條人命。我們的土地很重要沒錯，但終究只是領土。我不知道這場戰爭會持續多久，但是我們必須戰鬥到剩下最後一座城。一開始的時候，你要決定人民應該做什麼或不該做什麼。人民並不知道全面開戰是什麼意思。我的工作就是發出信號，人民才知道該如何行動。

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而當你指出烏克蘭應該怎麼做，自己就要以身作則。當時要決定該留下來或者離開。我們所有人都多少受了點傷，而決定留下就是我發送給人民的信號。這就是我們面對攻擊時，應該做出的回應方式。戰爭結束時，我們仍舊會站在這裡保衛（國家）。

我們的勝利或許只會是一時的，也許所有問題依舊懸而未解，但我們已經選擇了前進的方向。

記者：您需要更多的幫助才能取得勝利嗎？如果是的話，需要什麼樣的幫助？

澤倫斯基：我們有一張很長的需求清單。第一點就是請各位設身處地地為我們想，並採取預防性政策，而不是在情勢複雜化之後才行動。我確信如果各國更早祭出較嚴格的制裁，俄羅斯就不會全面進攻。

記者：您的意思是這件事不會發生？

澤倫斯基：規模會不同，俄羅斯也無法獲得白俄羅斯的援助。

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如果對俄羅斯的產業與出口祭出預防性的制裁令，白俄羅斯就會理解可能的後果。預防性制裁也會讓烏克蘭軍隊有更多時間準備應對俄羅斯進一步侵略。

我曾向拜登與梅克爾、舒爾茨提起北溪二號管線的問題。我跟他們說，俄羅斯的第一步就是啟用管線，之後會斷絕輸送天然氣給我們，再來會施壓，然後斷絕天然氣供應來分化歐盟內部。再下一步就是入侵。

還有什麼事情沒有做？（我們的西方盟友）並沒有徹底執行將銀行體系踢出SWIFT的制裁令，還有很多俄羅斯銀行可以使用SWIFT。俄羅斯的石油與天然氣也沒有遭到禁運。上述這些制裁都不完整。雖然提出威嚇，卻尚未落實。現在我們聽說這個決定取決於俄羅斯是否對我們進行化學武器攻擊。這種做法是不對的，我們不是讓人做實驗的老鼠。

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（我們的盟友）是從軍事戰略的角度看待俄羅斯，並且把烏克蘭當成盾牌。但我們是承受痛苦的人。他們願意支持烏克蘭很好，但是在與俄羅斯對談的時候，不應該繼續站在守備位置，我們堅信這些盟友可以主動出擊。

俄羅斯斷絕了我們對馬里烏波爾、梅利托波爾、別爾江斯克、赫爾松、米達列斯幾座城市的補給線，但俄軍並不在那些城市中。他們在做些什麼呢？在梅利托波爾和別爾江斯克兩地，通行貨幣被換成盧布。烏克蘭城市的市長被綁走。有些人失聯，有些我們找到了卻已經身亡。部分城市的市長遭撤換。俄羅斯在這些地方做的事情，就像2014年在頓巴斯地區做的事情一樣。執行任務的是同一群人，手法也如出一轍。

（西方）不能說，「我們未來幾週會幫助你。」這無助於我們解開俄羅斯對城市的封鎖，沒辦法讓我們把食物送給當地居民、在戰爭中占上風。當地人就是沒辦法離開。那裡沒有食物、藥品或飲用水。這些問題今天、明天就必須解決，不能等好幾週。

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有些小城市已經被夷平，徒留名號。當然，俄羅斯是罪魁禍首，但是我們前往當地的腳步也慢了。彈藥四射讓我們難以抵達。這就是為什麼我們希望取得軍用飛行器並要求設立禁航區。

記者：法國總統馬克宏（Emmanuel Macron）說，提供烏克蘭坦克這類攻擊性武器是一道不可跨越的紅線。為什麼？

澤倫斯基：因為他們怕俄羅斯。就這樣。最先說出口的人，就是最先卻步的人。

記者：英國首相強森（Boris Johnson）送武器的意願一直比較高。

澤倫斯基：是的。坦白說，強森是比較幫忙的領導人。各國領導人的反應會依據選民的行為決定。強森就是一個例子。

記者：德國呢？俄羅斯入侵後，德國人突然轉變，德國外交政策看起來也快速變化。他們會不敢做更多嗎？

澤倫斯基：德國試圖尋求平衡。德國與俄羅斯的關係長久，他們從經濟的角度看事情。我覺得他們打算視情況發展調整做法。他們也在觀察局勢對自己國家的影響。如果國內出現壓力就會提供協助，如果覺得自己做的已經夠了就會停止。

在真正有能力相助的國家當中，德國相較於他人採取更務實的態度應對局勢。我認為德國人正在鑄成錯誤。他們經常犯錯，德國與俄羅斯的關係遺留下來的後患就是證明。

每個人的利益考量不盡相同。有些西方國家不在意戰爭延宕，即使這意味著烏克蘭會滅亡、烏克蘭人為此喪命也無所謂。持久戰會消耗俄羅斯的國力，這絕對符合部分國家的利益。

對某些國家而言，戰爭則是愈快結束愈好，因為俄羅斯是很大的市場，他們的經濟因為戰爭而受到衝擊。還有一些真的很有錢的國家，認清了俄羅斯的納粹特質，堅定希望烏克蘭取勝。還有一些其他較小的國家，百分百支持我們。但他們是比較自由派的國家，特別關注人權、認為「人」最重要，所以希望不計成本地結束這場戰爭。還有一個類型的國家是希望用任何可能方式快速結束戰爭，因為他們根本就是「俄羅斯聯邦的駐歐辦公室」。

記者：您認為英國屬於哪一類？

澤倫斯基：英國絕對是我們這一邊的，他們沒有採取平衡做法。英國希望烏克蘭贏、俄羅斯輸，而且不覺得有其他化解現況的方法。但是我還無法確定英國希望戰爭拖延或是盡快結束。

記者：那美國呢？美國是第一類嗎？

澤倫斯基：以後才知道，但他們會幫忙。美國敦促歐洲出手相助，但是速度比我們需要的慢了點。

記者：您和美國總統拜登的關係出現了什麼變化？他有認可您不只是接受援助，而是在推進過程嗎？

澤倫斯基：這題沒有直接的答案，因為美國有許多權力中心。您應該比我還清楚。事實上，參眾兩院都支持烏克蘭。這是真的。但是有些時候遇上鬥爭（包括選戰）就會影響他們的做法與意志。有些事情推得比較快，有些則受制於本土問題而遭擱置。每個時刻、每件事情的推進流程都不同，而我也很清楚現在美國的立場並不是對美國每一個人都有利。

記者：您最希望西方提供什麼幫助？

澤倫斯基：飛機、坦克、裝甲車。我們手中的數量不夠。我們已經從俄軍手上拿到很多了。俄軍因為害怕落荒而逃，昨天我們應該就拿了12還是17台坦克。

記者：您會擔心重要軍用硬體耗盡嗎？

澤倫斯基：俄軍有上千台軍用車輛，他們來了又來，來了又來。如果可以拿這個情況開玩笑，那就讓我來抖個包袱。有些城市的坦克多到他們走不了，坦克都塞車了。

不是說烏克蘭坦克要用光了，但因為沒有人賣坦克和軍備車輛給我們，所以烏軍的軍用車愈來愈少。對我們來說這是很嚴重的問題。烏克蘭沒有收到任何飛機、軍用車輛和坦克。我們知道自己需要什麼、要去哪裡找、需要多少。有些硬體是蘇聯製的，那也沒關係，對我們來說都一樣。所有握有這些軍備的國家都已經收到我們的信件。

記者：您在取得這些軍備上有任何進展嗎？

澤倫斯基：我不知道。這要看那些國家、美國和北約的想法。這些國家有很多─特別是歐洲國家─都說需要北約同意，但他們沒有獲得批准。

記者：您覺得（烏克蘭）和普丁可以達成永久的和平嗎？

澤倫斯基：我不知道，我也不知道普丁有沒有答案。我覺得有很多因素會影響他的決定。經過現在這些事情之後，烏克蘭和俄羅斯的關係會出現什麼變化是個大問題。

記者：您曾說希望和普丁面對面談。您會對他說什麼？

澤倫斯基：很多。我們不是要為一個問題找一個答案，而是要做出決定。我們要討論的事情很具體。具體的幾個月或幾年，或許是現在做決定，也或許在無法做決定的時候繼續對話，並同意不要為此爭鬥。這是我的哲學。讓我們一步一步來，每一次做一個決定。我們什麼都能談，但不是什麼都能讓。

我們必須要理解，烏克蘭是我們的土地。他必須了解現況。如果可以的話，我們要彼此理解。這無關尊重或愛，或其他感受。而是非常具體的內容。現在遇上問題，我們要深入了解問題並解決它。

記者：在您看來，普丁是否根本上相信烏克蘭沒有存在的權利？

澤倫斯基：我不認為他腦中的烏克蘭和我們所見的相同。他將烏克蘭視為他的世界的一部分，但這不符合過去30年的發展。我不覺得普丁只是躲在地堡中兩週或六個月，比較像是在那裡待了二十年。我講的不是字面上的意思，而是指他只透過小圈圈掌握資訊，在資訊取得上被孤立了。這段期間，烏克蘭經歷劇變。所以他眼中的烏克蘭和烏克蘭的實際情況截然不同。

記者：您剛才說「勝利」意味著盡可能挽救更多條人命。但是從政治角度來看，這件事情恐怕難以達成。您要如何取勝、搶救生命，同時又拯救這個國家？這件事情有可能嗎？

澤倫斯基：想救人、捍衛所有權利，與此同時還要保護人民且不放棄領土應該是個不可能的任務。您說的對。這會衍生出艱難的抉擇，但有時候存在所謂「原則性」（principled）的決定。

舉例而言，我們自願放棄的城市會被普丁奪走，他必然會繼續推進，愈推愈遠。這裡的重點不是這個決定本身「好」或者「不好」，而是它是不是和人民共同做出的決定。

赫爾松的人民在街頭揮舞雙手要擋下坦克。他們依循自己的意志，決定挺身而出。我不可能命令他們不要這麼做，或是硬把他們丟到坦克的履帶之下。我會與這些人民站在一起，直到最後。

每一個人都面臨抉擇，要決定是否冒上傷亡風險。這是最艱難的決定。有些妥協不會威脅我們實際存亡，或許就可以讓步來拯救上千條人命。至於普丁提出的那些、可能讓國家分崩離析的妥協方案，或是他下的那些最後通牒，我們絕對不讓。絕不。只要堅持不向這些要求低頭，我們就贏了。我認為我們正在勝利。軍情艱困，但我們也擋下了幾波攻擊。

那些入侵者甚至不為自己的傷亡者哀悼。這是我無法理解的一點。

烏克蘭過去在長達八年的戰爭中，折損了15000人。俄羅斯一個月就折損了15000名軍人。普丁把俄羅斯的士兵像木頭一樣丟進火車的鍋爐裡。俄軍甚至完全不埋葬亡者，就將屍體留在路邊。好幾座城市裡，我們的軍人因為屍臭味而無法呼吸。完全就是場惡夢。

我們無畏的士兵正在捍衛馬里烏波爾。如果他們想要，現在就可以離開。他們早就可以走了，卻沒有離開這座城市。你知道為什麼嗎？因為這座城裡，還有其他活人與傷者，以及已經喪生的同袍。

烏克蘭的守護者說，他們必須留下來，埋葬在行動時喪生的人並保護傷者的生命。只要有人還活著，我們就必須繼續保護他們。這就是這場戰爭中，雙方看世界時最根本的不同。

（本文由「經濟學人」獨家授權轉載）