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問：那個年代，大眾對健康飲食與有機概念的接受度不像現在這麼高，身為家族成員，為什麼會想從餐桌、食物、生技切入？為什麼第一個起步做的是這件事？
答：很多人都問過這個問題。老實說，當時年紀很輕，沒有把事情想得那麼清楚。那時候，永豐餘已經開始投入這個事業，也有自己的有機農場。當時，大家都重視工業上的各種污染，對農業污染跟飲食安全的重視還沒那麼普遍，因為我父親身體不是特別好，反而比別人更早發現食物安全、乾淨及農業生態的重要，所以開始做有機農場。
等我加入，有機農場已經運作好多年，當時也邀請很多有意願進入有機農業的農民，在我們農場工作。一方面，他是我們的員工，另一方面，同時學會有機農法，後來發現，當這些人回到自己的土地，開始做有機農業，他們根本沒有通路，而當時一般通路採購對有機完全不理解，這些大約是 2007年前後的事。
市場聽不懂有機，先從建立通路開始
問：二十多年前，當時談Green & Safe、談有機跟安心飲食，那時候的主張相對比較前衛，消費者的接受度如何？對投入有機耕作的農民，能有利潤嗎？可以分享作為領先者，最常遇到的困難是什麼？
答：二十年前，的確聽過「有機」的人不多，市場上又沒有比較成熟的通路，可以把這些產品賣給消費者。
不過，剛開始投入有個好處，最早參與這件事情的人，都是真心相信這件事是重要的人。所以在摸索過程中，大家相對很友善。後來我們開始建立通路，因為意識到，沒辦法進入傳統百貨或超市通路。
我們就開始做訂閱制的「百寶箱」，如果你認同理念，相信這件事，願意訂閱，農民願意種，我們願意承接中間所有服務、物流、包裝等，就會變成比較穩定的產銷系統，讓這件事情可以先開始運轉。
問：「百寶箱」剛推出時，應該也需要推廣和溝通，畢竟每週配送當季品的蔬果，價格相對也高，要讓消費者理解並接受這樣的模式，容易嗎？「百寶箱」的模式很像募資，確認有需求再生產，很好奇當初是誰想到這個做法？
答：一開始確實不容易，那時我們的call center打一通電話，要講一個多小時，所以，我們盡量把訂閱週期拉長，比如26周、52周，因為找不到這些客人，也沒辦法承諾農民有穩定需求的採購量，百寶箱表現好的時候，有大約幾千戶的訂閱，隨著市場愈來愈成熟，競爭者變多，百寶箱退位到比較不是核心的通路。
因為起頭很難，如果沒有百寶箱，很難建立一個生態圈。百寶箱的概念，有點接近現在的嘖嘖募資平台，當時我也沒有什麼理論基礎，只是直覺認為，這麼多農民需要一個出路，如果沒有穩定需求，我也沒辦法真正幫助他們。
其實我加入永豐餘生技時，公司也已經幫助農民把產品帶進百貨、高檔的超市或家樂福通路，但當時的採購對有機或反季節蔬菜沒辦法穩定供量，完全不能理解跟認同，最後只好自己想辦法解決。
賣的不只是有機食材，而是創造被理解與嚮往的生活方式
問：最早這一批三千多戶的百寶箱訂閱者，分別是什麼類型的受眾，是對健康、飲食安全比較有意識，或是女性、中產階級嗎？
答：有一群是收入相對高的職業女性，不過與其說他們是高收入，更重要的是屬於高知識水平，高信念的一群。
另一群，是癌症患者或生病的人，所以有些人訂了26周吃不完的，也反映當時訂閱的人都是相信這套理念的先行者。我們也曾經透過電視購物接觸到另一批中產的婦女族群，整體來說，女性訂閱者一定是高於男性的。
問：前面提到因為父親關注身體健康，開始重視乾淨食物、農業生態，接著有了農場，也用訂閱制建立穩定的產銷，但到最後，這個事業因為你的形象轉變成一種生活提案，很多人會想像你所代表的生活方式，可以分享這個過程嗎？
答：所謂「生活提案」，其實是公司後來慢慢增加很多服務之後，才逐漸形成。
最早做百寶箱，我們寫很多產地故事，也寫相應的食譜跟應用。當時有不少訂戶很期待這些內容，那時候這些文字是我自己寫，因為當時常見的寫法，比較像要有點感人的故事，有位奶奶在某個山區做了什麼，但我覺得，我們的客人可能希望知道，這個作物為什麼對生態重要，為什麼這個季節有，或是它在有機的種植有什麼不同。
那時候，我寫了很多這樣的內容，搭配相應的食譜，為了要輪作，很多作物是客人不習慣吃的。所以就要不斷地寫跟教育，後來才發現，這部份其實是客人很喜歡的。這也成為我們整個品牌的DNA。
到現在，我們還是持續生產食譜內容，甚至包裝上的每個使用方式，都是廚師反覆測試，確認精準劑量跟做法後，才提供消費者。
問：《天下》旗下的《微笑台灣》，長期關注地方創生，看到很多地方創生團隊，只有三、五個人，很多是年輕人返鄉，有很好的想法很願意投入，但常遇到的挑戰是規模、通路有限，甚至入不敷出，想請你跟大家分享，像規模化、通路建立以及客戶經營，這些背後的經營哲學是什麼？
答：很多管理工作，就算是小農，也要稍微數據化一點。因為常看到一個情況，大家想把產品做到極致的美好，在過程中成本計算沒算好，定價沒有留空間給通路，或自己銷售，又把售價降到比通路的末端售價還低，而且可能還會忘了算包材、人工、價盤、成本等，最後才發現商業模式有問題，這部份是需要管理的好一點。
像Green & Safe或永豐餘生技這樣的品牌，也一樣要面對這些問題，心裡總是會想把它做得更好更環保，可是，如果市場還沒到那個階段，不能強迫市場吃一個它吃不動的東西，這是很多地方創生，或有機農業裡常發現的問題。
理念落地，打造永續可獲利的商業模式
問：很多企業談ESG，真正落實到產品端，變成可獲利、長期運作的商業模式並不多，但Green & Safe卻做到了，想請你跟我們分享，ESG如何變成一個商品的商業模式？
答：我覺得像地方創生或小農身上，最可貴的地方，就是他們都有某種很強的信念，或是想對社會帶來貢獻。
可是，這些理念，不一定能直接轉化成大家能接受的ESG，所以，我也常提醒自己，還是要把市調做好，找到我想做，有理想的事情跟市場能接受的產品，以及洞察消費者的某些需求，找到共通點之後，把它變成能被行銷跟接受的產品，這部份我覺得還蠻重要。
問：Green & Safe剛開始強調的是安心的產品、有機跟健康，後來，慢慢變成一種生活主張，像精品有了自己的精神，除了寫食譜，產地的故事之外，後來還做哪些事，讓品牌可以達到這樣的層次？
答：健康一直是我們還蠻重要的核心價值。可是，怎麼讓它變成消費者生活中容易接受的方式，例如，現在大家都知道要補充Omega-3、Omega-9，但多數人不清楚它們的差別，對身體有什麼好處，所以，我們盡量把這些健康概念融入產品，譬如，加工品就會把Omega-3、Omega-9的油脂比例調高，讓消費者直接有方便的方式攝取到。
現在因為AI工具的應用，我們開始用Suno製作一些適合目標客群的音樂，把不同油品適合的使用溫度、方式編進歌裡。像是酪梨油適合高溫230度，某些油適合低溫40度使用，用有點像Bossa Nova的旋律，讓消費者在他日常生活中，就能記住這些健康知識。
最近也是粽子的季節，市面上每家都在賣，我們發現很多消費者覺得吃糯米不好消化、高油脂、高熱量，也會在意用油，我們就設計以糙米跟紫米為基底的荷葉粽，搭配紫蘇油跟橄欖油，加入銀杏、栗子等健康食材，讓消費者吃到兼顧健康與質感的產品，同時也把高纖、好的油脂都吃到，重要的是，怎麼把健康融進消費者願意接受的生活裡。
如何用台菜 fine dining，改寫有機食材的想像
問：談到「山海樓」，很多人不只喜歡它的菜，對整個空間氛圍也很有印象，也是具有國際級標準的米其林餐廳，想請你分享，當初怎麼想做「山海樓」？
答：山海樓大約在十年前開始的。我們的訂戶以女性為主，當時從客服分析中看到，很多訂戶退訂，都是先生要求她們，最常聽到如果要這樣吃健康，我寧願早死。這些太太都有點不好意思地來告訴我們，因為先生這樣說，所以想退訂。
我覺得好驚訝，因為有機食材就是自然的成長，風味一定更好，為什麼很多人都認為，它是一個健康，但一定不好吃的東西呢，當時也想透過和某些餐廳合作，讓有機食材呈現出「既好吃又健康」的形象，在十年前，這件事很難。很多好餐廳多是日本料理或西餐為主，我們食材報價又比較高一點。後來就想，如果我們要讓大家覺得台灣食材很有價值，要做什麼菜色？我們就去研究台菜，雖然那時候台菜沒有Fine Dining，可是30到50年代其實是台菜宴客文化很精采的黃金時代，我們就想復刻那個年代的宴客菜，把台菜做成Fine Dining。
我心想100年前，沒有原生種，也不是有機農業，我們就把這些食材跟當年的菜餚結合起來，讓有機食材看起來既好吃又健康的定位。當然，一開始也還是辛苦，因為大家不能接受台菜不是那種粗獷一點的菜，覺得Fine Dining裡就沒有台菜。但我覺得，透過這幾年努力，我們成功讓有機食材在大家心裡面有不一樣的想像。
問：你覺得山海樓成立後，對整個有機食材生態圈，或對永豐餘生技本身品牌的定位，帶來哪些不一樣的角色扮演嗎？
答：一個改變是，客人會問我們，上次在山海樓吃到的掛爐燒雞，跟在Green & Safe買到的雞是同一隻嗎？我說是啊。他就會覺得這個食材相對比較有價值。
另一個改變是，我們的產品有機會跟很多米其林、名廚餐廳合作，當我們進入另一個圈子後，也認識更多好朋友，讓我們可以做出更好的味道給消費者。
問：你們和屏東AKAME米其林餐廳的合作，對消費者來說，未必都有機會到屏東餐廳現場用餐，透過Green & Safe或網購可以買到，但它變成網購的產品，跟現場吃還是有點不同，技術上需要研發嗎？需要克服哪些挑戰跟困難？
答：無論是做年菜或Fine Dining廚師做的產品，挑戰都蠻多的。
像是AKAME的料理煙燻味很重要，如何被做成冷凍包後，還能保有天然的煙燻味，而且不能用人工的煙燻味。後來，我們想出一個方法，燒相思木，取它本身的煙燻味，再把這個味道浸泡到橄欖油裡，泡過一天後，橄欖油就會帶有相思木的煙燻味。
雞腿烤好後，持續刷上煙燻油，立刻進行冷凍與真空處理。保留下來的味道是天然的，也不會流失。因為沒辦法當場煙燻，就是要想出不同的方法解決。
CEO的修煉來自親手做過，實際走入現場
問：當年這其實是一條少有人走的路，你覺得自己身上有什麼優點或特質，能完成這樣的任務？畢竟你不是農業出身，也不是廚師，怎麼建立自己的理解？你認為一位CEO的什麼特質跟能力，可以把一件少有人走的路做成功？
答：一部份是我的個性，我不是很容易因為受到挫折就不開心的人。一開始我可能不會農業或做菜，大概有兩年的時間，幾乎每天半夜跟著團隊去基隆崁仔頂，所以，什麼季節會出什麼魚，有什麼不同品種，我到現在沒有不認識的魚跟海鮮，都很熟悉。
我父親以前都開玩笑說，他在我念大學時，永遠無法想像我會做菜。現在，我變成一個會做菜的人。一部份是因為和廚師工作，參與做餐飲，另一部份，我有段時間也大量讀食譜，把它當書在看，找到其中的共通原則，也幫助我了解食材、料理，延伸到加工生產。
問：你覺得自己內在最大的驅動力是什麼？如果想給投入地方創生，或想創業的人提醒，你覺得核心精神是什麼？另外，你印象中最大的挫折是什麼？
答：我覺得核心的精神，第一個還是你必須相信自己做的事情是對的，才有辦法繼續。只有這樣，當中間遇到困難，就要不斷想辦法學習跟克服，而且要願意跟不同的人學，找到各種方法把事情做好。挫折一定都會有，尤其在開始做有機的時候，沒有公司可學習，也沒有成功模式可複製，所以會更辛苦。
像虧損也是很大的壓力，一開始養放養雞，我真的很崩潰，不知道放養雞的體型差異可以差這麼多。肉雞規格會落在一個範圍內，但我們的雞從0.7、0.8公斤到2.5公斤都有，真正能賣給消費者的部位雞只有30%，因為雞的大小差異太大，屠宰場沒辦法自動化，要靠人工手屠，後來慢慢想辦法，我們把雞隻規格分級，透過數據分析，分銷成各種加工品像咖哩雞，太大或太小，就整隻拿去做滴雞精，讓每隻雞的整體使用率接近100%。
百年企業困難的不是傳承，而是持續長出新的時代語言
問：去年永豐餘百年的策展，不只是回顧歷史，也讓外界重新認識，永豐餘從製造生產，變成循環經濟做得非常好的企業代表，可以分享，作為一家走過百年的企業，你怎麼幫助整個集團與時俱進，又如何在不同時代，持續回應新的社會需求與價值？
答：永豐餘在還沒有循環經濟這個名詞時，就開始了。
這件事，我父親是很重要的推手，十年前他投入沼氣發電時，我相信集團內部也都是問號，他常常做很多前衛新知的事，但能否商業化，往往要花很長的時間驗證，像沼氣發電這類佈局，就是未來發展性愈來愈高的事情。
我父親一直相信循環經濟的概念，他認為造紙就是在做全循環的事，譬如我們的用水，比很多產業循環使用更多次，或紙本身就是可循環的東西。在五十年前，就把木質素拿來發電，沒有把它當廢料丟棄，他開始投入有機這件事也是一樣，當時沒人懂，但現在卻很重要。
問：當初為什麼會想到在台北101廣場策展，不只呈現單一品牌或產品，而是把全集團不同事業的product line都放進來，溝通每家公司都是循環經濟的一部份，又是誰選擇這樣的方式作為百年慶祝？
答：當時內部討論覺得，永豐餘是一家以工業為主的公司。除了像Green & Safe、五月花是大家比較熟悉的消費品牌，其實，集團裡很多工業的事業體，很少有機會跟一般大眾溝通。而台灣最多人聚集的地方就是台北101，我們希望讓大家看到永豐餘在做什麼。
因為，很多人心裡想到「百年企業」，聽起來很傳統，可是我們一直都在與時俱進，做新的東西，所以，整個團隊覺得，可以跟大眾用不一樣的模式溝通，就是對永豐餘百年最好的慶祝。
問：一路聽下來，覺得你是不設限的CEO，以終為始。雖然一開始有機、農業跟餐飲都不是你的專業，但你都願意去學習，不過，也不是願意學習，就可以做成，很多人就是缺少商業直覺，你覺得，作為一位CEO真正重要的直覺或insight，到底是什麼？
答：我今年50歲，剛好在比較中年的時候，我很感謝在永豐餘生技從草創走到現在，經歷很多需要親手去做的狀況，像是產線缺人，我也親手殺過魚，或是自己建置ERP跟CRM的系統，各式各樣的事情都親手碰過，也因為這些經驗，變成我很特別的養分，有時候要了解一件事情，真的親手作過，就會知道邏輯，對我是很有幫助的。
問：你們後來把這套生活理念放進住宅設計裡，讓家的核心不是客廳，而是餐桌，因為現在很多家庭未必會一起坐在客廳看電視，但會一起吃飯，當初怎麼想到這樣的設計？而原本買百寶箱的消費者，好像也會對有這樣生活理念的房子有興趣，可以請你分享嗎？
答：我覺得做任何產品，一定要想像消費者的生活場景是什麼。當時我們想找外部代銷合作，大家都想改我們的圖，他們覺得最好的風景為什麼要留給廚房，大部份廚房都設計在房屋後方跟後陽台的位置，但我們認為，做菜的人應該要有中島，要有開朗的窗戶，可以看到綠樹，
當然，我們也不敢隨便這樣想，我們把這個概念，透過Green & Safe的消費者做市調與驗證，確認市場上缺少這樣的產品，所以我們就推出這個建案。把這個概念做成銷售書寄出去，陸續就有人主動來聯絡，最後也順利售完，也有口碑的影響介紹朋友，或互相推薦的，就和一般的銷售邏輯很像。
不過，這個產品戶數不是很多，是針對小眾市場，也只提供特定的人。只要定位清楚，這樣的產品是可以做的，而且也不會有轉手的問題。
沒有哪一條路是白走的，所有經歷最後都會彼此相通
問：上一集來賓是資誠聯合會計師事務所所長暨執行長徐聖忠，他的問題是：「如果重新再來㇐次，你會做㇐樣的選擇，學習㇐樣的專業，㇐樣的產業，然後，如果不考慮財務上的成就或者是收穫，單純從事你的興趣，然後做㇐輩子的職業，你會做什麼？」
答：我其實很相信，人生會有不同際遇，在每個際遇裡，努力去做好。所以我從來搞不清楚，自己適合哪個行業，但我做每件事情，都還蠻開心的，也都能從中學到新東西，甚至會對另一件事情也有所幫助，彼此可以觸類旁通。
在這個年紀，我也覺得沒有一件壞事是真的壞，沒有一件好事是真的好，所以還蠻期待我的下半生還有什麼事情。
有些事情，因為我的環境或需要，我就去做。可是我也不討厭，都還蠻能接受。人生在某個環境，有些選擇也沒有那麼自由，不自由也沒關係，因為你的身分跟環境得到很多好的部份，相對也有它的包袱，我覺得這也是人生的一部份，就是要承擔。
