問：天下雜誌最近做了一項民意調查，對象是老師，有七〇％的老師覺得十二年國教並不能解決目前放牛班、青少年犯罪和擠明星學校窄門的現象，不曉得部長當初的想法怎麼樣？
答：這要從大的架構來講，如果你專看某一個問題，往往可能見樹不見林。
歸根究柢，今天教育出問題，原因在於聯招制度的升學壓力。中小學智育掛帥，唸書為考試，學習知識變成被動，缺乏獨立思考和判斷的能力。
落實技職敎育
紓解升學壓力，首先要打開正規升學管道。第一增加大專學生人數，還要增加大專院校。我們計劃把大專院校現有學生人數從總人口的二％，將來要提升為三％。
另外一個是技職教育，目前高中學生的比例佔二八％，技職教育佔七二％（包括五專），因此今天問題不完全在高中教育，主要應該在技職教育。所以一定要落實職教，讓他是心甘情願去唸的，不是考不上高中才去唸的。技職教育的師資、教學內容一定要加強，學生才會得到一技之長。
此外，職教的證照制度也要建立。進職校的人將來畢業以後，不一定要唸專科，可以去考牌照，就能有職業上的保障。將來要先擴大證照的範圍和權威，才可以紓解升學壓力。
擴大空大敎育功能
我們還希望能夠擴大空中大學的教育功能，將來可以給學生空中教學的學士學位，而專科畢業的學生授予副學士學位，現在我們就要修定「學位授予法」，來打破重視文憑的觀念。
我們為什麼講到大專院校學生人數要佔總人口的三％？我們現在是二％，法國、德國現在大概是二．五％，美國差不多是三．五％，如果把延長教育加追進去就有五．五％。我們在台灣沒有什麼天然資源，完全靠人力，從歐美的二．五～三．五％來看，三％是個合理的數字。
前瞻性規劃
問：日本和德國的高等教育所佔比例，在過去十幾年一直高過技職教育，理由是為了適應高科技和國際競爭，一定需要通識能力，所以把技職教育的比例調得非常低。為什麼我們今天才感覺到現在的比例衝過頭了？為什麼沒有一個政府單位注意到專科教育做得太過了？
答：事實上，我們現在沒有專門研究教育或是人力培育的機構，你不能靠行政單位，所以我們要設立一個相當於中華經濟研究院的教育研究院。
技職教育對初步發展的國家很重要。以前台灣的勞力密集工業需要大量勞力，現在工業逐漸往高科技走，當然需要高科技人才，上面的人要多一點，而且服務業也需要一般教育的人，因為他們應變比較快。
我們現在的構想規劃，希望能有前瞻性，不要讓我們現在需求的人才到未來沒有了。
問：美國經濟學家梭羅（Lester Thurow）對美國競爭力的減弱十分擔心，他以為美國教育的失敗原因是大學進得太容易了，學生既不希罕也不好好去唸，如果能像我國一樣，要學生知道進大學的門需要一點努力的話，也許美國會比較改善。情形剛好跟我們現在相反。
答：所以我在講我們不能走太快，韓國就是膨脹太快，大學生已經佔了百分之三點多了，所以我不講韓國的數字，因為你會有一個錯覺。日本、法國、德國才二．五％。
問：那接下來質的問題呢？
「質」的加強
答：剛剛是講一個架構。關於「質」，大家最關心的就是師資，從小學到中學的師資都要改變、加強。
我們希望修定「師範教育法」，把中小學一元化的師資培養成多元管道。改革最重要的就是法規修訂，有了理念以後第一個要動手的就是修法。此外，還要訂定「教師法」，讓老師可以擺脫傳統軍、公、教，而自成一個體系，這樣才能講到師資的問題。
問：我們現在很多經濟法規卡在立法院出不來？在教育方面有沒有這些問題？
答：有，最重要的就是大學法，大學法是我們所有教育相關法規的龍頭。我們當初設計的大學法先送，其他法跟進，但現在大學法還在爭吵不休，所以我們的策略也有了改變，準備把後面幾個法單獨處理，把有關聯的東西予以切開。
關於大專的師資，我們有個構想，希望將來大專院校的師資，主要來源還是我們自己國內的研究所來提供。
要做到這一點，現在就要開始加強我們研究所的經費和師資，包括博士班，如果這個我們不去規劃的話，上面的「總司令」還是要到外面去找。
讓學校去競爭
問：假定這些師資本身就有了問題呢？
答：與大學師資有關的升等問題，我們希望把「學審會」的功能授權各學校去做，不再集中。
教育部希望論文至少要達到某一水準，事實上訂的是低標準，只要你超過就可以。但是執行了以後，大家都把這個最低標當做最高標，論文只要這樣子就可以升等了，於是沒有動力要更高。
問：有些在整個教育體系裡面做決定的人，他們本身沒有獨立判斷的能力。如果整個教育價值體系有問題，而又由本身也有問題的人重複在決定這個價值體系……。
答：所以升等的要求應該更嚴。我們覺得學審會怎樣要求，還不如學校對他的要求來得有效。要在學術上佔一席之地，讓學校彼此去競爭，慢慢自然而然，學校就會在這方面下功夫，不要教育部去説。
問：説到競爭，如果某大學經濟系長久以來就專門聘請芝加哥學派出身的學者，然後一輩子都是芝加哥學派……。
答：我是覺得將來學術界互相競爭，排名有高有低。另外我希望我們的學術團體，能夠在國內建立起來，而且有公信力，許多評鑑的工作可以由他們去做。
另外，一定要互相競爭，學校也要競爭。為什麼中興法商學院要到三峽成為獨立的大學？因為將來走人文社會，就是法商的基本架構。所以我跟政大的同仁也講，我將來在法商學院大量投資，這些學校將來就是政大的競爭者。我在長期規劃上，不讓某一個學校某一個系去獨佔，一定要互相競爭。
專校師資貧乏
問：現在專科學校還停留在職業學校和高中的水準，專科的行政系統對教師的授課、排課、內容，有很大的控制權力。
另外，有很多必須要動手的實習課老師，是學校從研究所請出來的，但是研究所受的都是理論的訓練，到工廠不懂怎麼做，緒果學生動手做的實習課反而不是教學的重心，使專科的技職教育在這方面又偏差了。
答：職教師資來源最好是技術學院，技術學院只有一個，他們一畢業就被工業界挖走了，所以去教書的人反而不多。
所以我們一方面就增加師資的來源增設技術學院，雖還來不及辦，但現在技術學院設很多的進修部，讓老師們進修。我們訂了專科學校可以請工業界的專業人才來做老師，辦法最近也己經公布了。
一定要講的是目前技職教育的師資、教材，正是目前我們最擔心的。
專科教育現在是由大學教授去評鑑，以後也要調整，有大學教授、有專科老師、也要有企業界人士去評鑑，才會有成果。
敎材內容待革新
問：許多研究教科書的學者認為現在新的小學教材內容，還是和以往很像。比方説第二冊的國語，就有十頁從蔣公小時候一直講到去世，那一本書只有七十頁，蔣公就佔了七分之一。他們覺得這樣子的教育就是讓大家去記一些很片斷的知識，是政治偉人教育。而國語應該是培育大家對國語文的喜愛，或是做人的道理等等。他們批評教科書只是每年深淺在改變，但是出發點的心態是沒有改變的。
答：現在我們第一個就是要調整委員，以前的委員是沒有任期制的，現在我們讓委員有任期制，將來要調的話，一半一半調。教科書要有連續性，你不能説幾年以後全換掉了，現在有任期制，逐漸錯開來，一部份留，一部份換，下次那部份也換了。所以現在一開始，內容可能還是受以前委員的影響。
另一個問題是國立編譯館編定教科書後，誰去評鑑、考核？這個制度我們現在要把它建立，評估制度只有一個辦法，就是教科書出來以後，根據老師教的、學生的反應、家長的反應等，由評估的學者以這些資料評估那些要改，這樣改就比較上軌道。
敎育經費不足
問：我們教育經費，中央和地方是重複的，好像不太好算。
答：對，我想可以講清楚一點，今天大專私立學校補助問題，教育部容易使力，只要部會溝通、有經費，如何來做就比較容易。
今天我個人覺得比較使不上力的是中小學的問題。中小學基本上是地方來執行，預算由地方議會來通過，教育部主要是在政策方面督導扮演一個角色，執行是他們（省和縣）來做，而他們的經費又往往不夠。所以兩年前我們對台灣省教育經費的補助只佔教育部預算的四．六％，現在新的會計年度，已經佔到教育部預算的二〇％。
問：私立專科技職學校大部份素質不是很好，部長認為私立學校在量上應該讓它增加還是減少？又怎麼樣解決質的問題？
答：我們在專科這方面不希望、不鼓勵私立學校增加，主要希望公立學校增加。
大專校區網絡
像現在可以看到屏東要有一個公立的商專，高雄、嘉義、苗栗可能也要增加，我們現在正在做六年計劃，就是四個大專校區網絡的建立，一個在北部，一個在中部，一個在南部，一個在東部，這就是為什麼我們要去花蓮設個國立大學。
我個人覺得，私立學校我們可以讓他先設學院，讓他集中力量把一個領域先建立起來，到了一定水準，再擴大到其他領域。有些大學領域比較寬，像台灣大學；有些大學領域比較窄，像海洋大學，但也已經出來了，將來還有可能會有技術大學、醫學大學……。
問：部長已經就任三年多了，做了很大的改革，這種心路歷程和感觸是什麼？
答：我覺得一個是不斷的要跟很多人去溝通。有些人是比較保守的，有些人比較開放，但是教育本身，就是要取得大家的共識，基本上我比較尊重教授、老師的意見。
我覺得目標可以不改，但做法是可以相當彈性的來達到這個目的，不是直截了當的解決問題，必須要取得大家的共識，這樣教育的改革才會比較順利。
找個平衡點
現在的問題等於是在找一個平衡點，比較難的是這個平衡點是動態的，不是停在那裡的。
問：日本在中曾根康弘時代，組織了一個直屬於總理府的「臨時教育審議委員會」，非常大，也花了很多時間，喚起了全民共識，再經過立法來改革。日本教育改革的聲勢是國家性的，現在台灣的教育改革好像只是教育部的事情，而不是國家整體來做。
答：這個東西我覺得不奇怪，因為教育部一直扮演全部教育的工作，在美國過去沒有教育部，日本文部省管的東西也沒有那麼多，我們還要管體育，政府的結構就是這樣子的嘛！
（李瑟、林昭武、楊瑪利採訪，王怡辰整理）
