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美國耶魯大學終身教授、香港大學亞洲環球研究所所長陳志武，是備受中國CEO們推崇的經濟學者。
文革時期成長於湖南農村，陳志武長期研究資本市場，近年也嘗試用「大數據」來研究歷史。他在中國線上開設的金融課，曾吸引到紅杉資本創辦人沈南鵬、真格基金創始人徐小平等人的聯名推薦。
12年前，陳志武曾為媒體撰文「從2049年看中國」，當時他描述，中國改革動力退化，「國富民窮」惡化，最終導致經濟成長減速、外部環境緊張。放到今天，通篇預言仍然適用。
接受《天下》採訪，陳志武更直言，如果中國不放鬆金融管制、民營企業繼續被擠壓，10年後，中國的科技創新環境會比現在還差。以下為專訪摘要：
問：該怎麼理解當下的中國金融？金融是維繫既有體制的好工具嗎？
答：中國有一個說法：金融是經濟的命脈。直到今天，這句話還是非常對。當下的中國金融體系，不是金融市場，而是完全由政府部門、監管部門高度管控的「准市場」。
金融市場的流動性非常高，比實體資產市場更容易發生恐慌，因此中國政府把金融體系的看得非常關鍵，是政府必須把握的領域。
監管合併，但窗口指導變多
在中國，不管是銀行、股票市場、債券市場、保險公司、各種基金公司，都有相應的監管部門，必須在政府的管控之下來運作。
雖然2018年保險監督管理委員會和銀行監督管理委員會合併成「保監會」，從傳統的「一行三會」變成「一行兩會」，看起來監管變少，但實際是監管變多。
特別是這些年，金融監管部門的「窗口指導」變得更多，透過電話去指導金融機構這些股票不能買、這些不能賣，銀行的貸款業務也是這樣，多了很多「窗口指導」。這樣一來，和金融市場的初衷，相距甚遠。
在高度管控之下，自由市場經濟裡的擠兌、倒閉風險，在中國發生方式也不太一樣。
比方說，如果銀行、證券出現擠兌，透過行政干預可以讓利益相關方停止行動，不讓你賣出，就不容易出現資產價格。即使金融市場出現問題，社會方方面面的主體會慢慢去消化、慢慢去帶走，不容易發生金融恐慌。
但這不代表亂投資、亂貸款帶來的資產貶值和損失不會出現，只是因為行政干預，讓發生速度變得慢一點、表現得更隱晦。
又比方說這些年，陸續有城市商業銀行、農村商業銀行關門，針對存款不是很多的老百姓存戶，都保證還款、存在銀行裡的錢都能拿出來；但有些存款超過幾百萬、幾千萬人民幣的存戶，可能就要做一點犧牲。
另外，針對無法還債的，地方政府也會進入（干預），讓金融機構或地產公司接下壞債。辦不下去或倒閉的農商行，可能會被更大的城商行或其他銀行接過去。
這樣一來，農商行的壞帳由不同的機構都做一點犧牲、一起分攤，去化解潛在的擠兌風險。
這樣做會帶來長久的負面影響。政府介入不是很好嗎，讓損失在整體中去分攤？比方說過去兩年不少房地產公司出問題，又或者像海航集團或安邦事件，一系列大窟窿都由政府出面干預，帶進其他金融公司幫忙消化問題。但代價是，沒有人吸取教訓，或是吸取教訓不夠多，今後會帶來更多金融風險。
病毒幫了大忙，經濟危機延後
問：上面提到的中國「剛性泡沫」為什麼沒破？
答：是政府干預帶來的好處。剛性泡沫愈吹愈大，但泡沫最終都會破的，只是破的形式、速度、表現不一樣。這也是為什麼行政干預愈強的社會，會以相當長時間的經濟衰退、經濟不景氣、社會動盪來表現。
如果不是新冠病毒，中國今天要面對的剛性泡沫破裂壓力可能就愈來愈大，但疫情幫了中國經濟一個大忙。
歐美因為疫情，經濟活動停擺，不得不從中國進口更多東西，川普的貿易戰情勢被扭轉，中國過去這段時間的出口行業不但沒有下降，反而快速上升，經濟又出現高度繁榮跡象，延後了危機。
陸企趕搭美國上市最後一班列車
問：近來的中美衝突，對中國金融領域產生什麼關鍵影響？
答：川普上台，帶給中國金融業很大的壓力。過去幾年，從北京、上海、深圳到香港，金融機構的高階主管非常緊張，擔心美國會停止SWIFT美元結匯系統。
雖然後來沒有發生，但讓中國各家金融機構做了很多準備，也從中發現，中國和美國的資本市場非常緊密聯繫，完全不可能與美國金融體系脫勾。
從去年下半年到今年上半年，我們看到更多中國公司跑去美國上市，事實上，那是要搭上最後一班車。
因為大家擔心，川普會和國會一起，讓中國公司無法赴美上市融資，所以都想跑在新政策之前趕去美國上市。這種壓力，反而讓更多中國公司仰賴美國資本市場，變相把中美資本市場綑綁在一起。
問：你曾提出，中國企業如果無法去美國上市，會影響中國這幾年的科技熱潮。能否多談談這塊？
答：中國不管是騰訊、阿里、百度、京東等熱門的高科技行業，背後都有創投（venture capital）的支持，例如紅衫、高瓴資本等等。
創投之所以願意砸幾百億美元投資，根本原因是，當這些科技公司成功、可以去美國或去香港上市，創投就能出場。
雖然這幾年中國的A股有創業板、科技板，慢慢出現一些資本市場的機會，但直到今天，在A股上市的高科技企業還是非常少。
假如今天中國科技公司到美國上市的管道被掐斷，而歐美資本也不可以購買在香港上市的中國公司股票，那外國私人股權投資中國高科技公司的興趣，會一落千丈，中國創業、創新的動力也會大大下降。
如果到海外上市的管道被破壞，中國今天轟轟烈烈的高科技企業局面，一夜之間會發生巨變。
歡迎外資進來，但禁止出去
問：中國加強資本管制，但要怎麼解讀在金融領域、特別是債券市場，最近開大門讓外資加入？
答：表面上對外資開放，但那是單方向的開放，不是雙方向的開放，還是一個閉環。
外資進中國愈來愈自由，是因為從2015年開始，中國總是擔心外匯儲備下降太快，所以不斷透過像「債券通」（編按：指香港和中國的投資者，能分別投資對方的債券市場）一樣的這個「通」、那個「通」，讓外資可以買中國的公司債、政府債，甚至讓美國其中一個債券指數，放進中國債券。
這樣一來，很多被動債券指數基金的錢，自然會要求進入中國國內的債券市場。
但大家沒注意到的是，中國是進來歡迎，出去禁止。這聽起來是悖論，一方面加強行政管制，一方面又開放外資進來拿牌照。但開放，只是為了中國的「需要」。
就像前幾年，我們看到資金進入中國管得很嚴，但鼓勵中國企業出海、鼓勵資金出去；後來外匯儲備下降壓力變大，行政管制就換了方向。
這波外資會願意進中國，也有打算。
原來外資企業在中國不能發行公募基金、不可以百分之百擁有公募基金管理公司，但這一輪讓他們進來了，這樣一來，雖然資金從中國挪出去被控制地非常非常嚴，但外資金融機構可以在中國，針對中國股票和債券市場建立基金產品，並發售給中國投資者，募集到的錢再投入中國投資市場。對外資而言，中國內部循環還是有機會。
螞蟻金服事件，想想「反壟斷」對象
問：要怎麼看馬雲旗下的螞蟻金服，原本準備風光IPO，突然被中國監管下令整頓？
答：螞蟻金服事件很有最近幾十年的中國特色。不管是從馬雲、螞蟻金服、到民營金融公司的角度來看，監管機構從頭到尾都知道螞蟻金服背後的業務模式，為什麼那麼多年，監管部門不認為這樣的灰色地帶不是問題，沒有特別去監管、去打擊，到今天才說，這也違法、那也違規，要做調查？
我不想回答，只想提出這個大問題。這也是為什麼，中國創業環境這幾年惡化很多。以前給民營企業更加寬鬆的環境，監管鐵棒不去打。
但今天借助「反壟斷法」，從螞蟻金服到京東，都在被調查。為什麼「反壟斷」只針對成功的民營公司，而不是針對更享受壟斷利潤的國營企業？這都值得我們去思考。
過去30多年，民營企業的發展活力、創新能力為中國創下經濟奇蹟。從數據來看，目前中國的民營企業仍佔多數，但我對這些統計很懷疑，表面上是民營，但有相當多的股東是地方政府，或營運資金來自地方政府的創投基金或產業扶植基金。
如果把民營企業家創業的熱情打下，長期來看，就會扼殺持續發展的動力。
問：這樣高度管制的金融環境，未來會不會持續？
答：未來10~20年改變的機率不是很高。這和儒家文化、黨文化高度相關，只要老百姓、社會菁英態度普遍認為政府要當最後的支付者，金融市場被行政高度管制的趨勢就會持續下去。
面對民營企業的空間不斷被擠壓，加上中美之間的新冷戰，未來10年，中國公司到海外上市、創投出場的管道也會被關掉很多，可以這麼說，中國的科技創新環境，10年之後，會比今天差很多。
對數位人民幣不現實的預期
問：在新的國際情勢下，怎麼看中國積極推動數位人民幣？
答：很多人認為「數位人民幣」可以幫助人民幣實現國際化，這是不現實的預期。
道理很簡單，只要是人民幣，就跟中國的金融體系、監管、政治制度緊密綁在一起。
美元能成為全球通貨，讓各國社會、不同階層、就連黑幫都相信美元，為什麼？不是美國政府具體做了什麼，這和體制、制度、法律有關。
既有的挑戰，沒有因為數位人民幣而發生改變。比方說，外國人持有數位人民幣後，是否可以買中國的股票跟債券？這條路還是被高度管制。
有了數位人民幣後，能不能兌換美元、台幣和歐元？這些也不會因為持有數位人民幣，就能馬上發生。
如果中國資本的輸出、輸入不可能完全開放，就算人民幣數位化，國外投資者還是沒有辦法自由進出中國市場。
加上中國金融政策常常一夜變化，只要這些擔憂還在，單純讓人民幣數位化，但本質不變，就沒有辦法解決人民幣國際化的問題。（責任編輯：王儷華）
