建立遊戲規則 — 趙少康、陳水扁、林正杰、丁守中國會座談

　其實也不只是國民黨籍監委，也有無黨籍的，以前就有人看台北市政府的地很便宜，要把它買下來搞馬戲團。立法委員也是如此，像地下投資公司永逢集團出事情，立法委員馬上出面；像證交稅應該訂在千分之六與否，現在要討論時，號子立委們就要講話了。在這種情況下，縱使訂的是千分之十，我們也不服氣啊！不管稅率多少，總是一些與這些利益有關的人在決定，是不是？

利益衝突法案 　

　在美國，這種情況就會引用「利益衝突法案」，你跟那個行業有關時，就不能參與那個法案或政策的擬定，一定要迴避；不只是你自己經營的，甚至就連你代表那個利益團體發言，在國會都要登記的。

　可是我們現在要改變這種金權政治，容不容易呢？天下雜誌在前幾期提到公布財產，趙少康委員也有提到，我們想不只是民意代表，政府官員都應該要做。所以我們一進去馬上可以做的第一個就是財產公布法；第二個就是一些政治獻金有關的法令，不論選舉或是在平時的政治獻金。事實上，國會議員在選舉上的花費沒有平時用的多，因為要租房子、要請助理，所以政治獻金的規範很重要。

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　再來就是一個委員做什麼樣生意，可不可以參加什麼樣的委員會，這個一定要規定，像議會裡頭，有些人就霸占在一個委員會，幾乎全部都待在那兒，你看他發言上千次，好像很了不起，可是他這一千次都是在為他的行業說話，卻獲得輿論很高的評估，因為只有他代表這個利益團體，沒有人去關心，也就沒有人戳破它，而他就成功了。

　另外就是一些比較周邊的問題，譬如說收禮，多少金額以下，算是人情往來，但超過以後就算賄賂，一定要把規則訂起來。

　再來，例如受人邀約出國旅遊、考察，也要訂出遊戲規則。這些制度都要建立起來，大定照著一個遊戲規則來做。即使是這樣都難保有人閃避它，但沒有規則就更糟，所以我們到國會就是要建立遊戲規則。

　沈：其實與金錢掛鉤，可能在當選之前就發生，因為假如競選就背了一身債，當選以後一定要還這筆債，請丁委員談一談能不能不要在競選時背那麼多的「債」，以避免日後問政上的困擾？

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國民黨立委丁守中。

小米加步槍 　

　丁守中：當選後才發現選完的問題比競選時還多，這次選舉，我是以「小米加步槍」的方式參選，雖然說著重在學術界的支持，但光是學術界的人情壓力，就已經逼得我當選後要組織問政委員會，定期把大家的意見彙集起來；我們學術界的問題還好，但是如果你背後是財團的話，那就會有包袱。

　像剛剛正杰兄也提出一些美國法律的情形，我認為在國內，最主要的就是民主政治已經發展到一定的程度，但相關法令卻嚴重不足，像公布財產法令就沒有通過，像國外有「信託法」，就是你不管有多少財產，一旦從事公職，你的財產就要委託給信託公司經營，自己不能再經營，但國內信託公司也好像搞銀行，還有中常委在做股票，這種情形就不能夠充分的限制。

法律逼人成聖 　

　美國遊說法的基本前提就是完全公開，不管所代表的是誰，資金來源、去向、公關公司負責人等都有登記，所以不管怎麼做，可以很明白地查。在國內，我們是有民意代表和政府官員相互制衡的觀念，可是它的決策過程不是完全公開，結果就容易形成相互勾結的情形。

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　今天你不可能要求每一個人都是聖人，只有建立一套公平合理的法律，逼得你成為聖人或至少趨近聖人，如果做不到的話，你就被排除。可是這套法令的制定一定要實切具體可行。

　同樣的，在制定相關法令外，在選舉過程的統計上，也應該要有一些配合措施，譬如說，要減少金權污染的話，競選就應開放公共電視，就不必讓市民頂著大冷天在街頭聽政見。美國波士頓的公共電視，每天就播放國會議員的議事情形，攝影機就像一面照妖鏡，議員也不敢有偏頗情形存在，因為有這樣一套制度讓你的言行公開在選民面前。

　同樣的，在美國的一些採購案，只要超過一定金額，採購的項目、單價、規格就一定要公開，在這種情形下，官員和議員相勾結也做不到，因為你總要面對大家的監督。

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　除了事前的配合外，在事後，政府也可以提出一些對國會議員的補助，譬如說，選舉我們可以花很少的錢，但是選上了面對選民服務，至少要兩台電話，要租一間接近立法院的房子和相關設施，這就非花錢不可。政府應該去評估民意代表對民服務的花費，予以相當的補貼。今天我們說需要制定新法律、新秩序、新社會，很多國會議員需要更多專業知識與專業幕僚，以及參與各種專業會議的車馬費支出。

一切透明化 　

　我們可以做到「小米加步槍」選舉，可是「小米加步槍」的服務就不行了，政府在這方面也都應該要做些相對提升的事情。

國民黨立委趙少康。

　趙少康：這次立法院審議證交稅、證所稅已經可以看出金權政治的運作。現在最大問題是沒有規範，而要定規範，阻力就很大，既得利益很多。

　幾個月前，我提出公職人員財產申報法，按執政黨規定，要先黨政協調，我在立委黨部黨政協調中，居然差點受黨紀處分，因為沒有事先跟他們研究研究就先向社會發表。有一個禮拜，我在立法院幾乎抬不起頭來，因為每個人看我都像仇人一樣，而參與那個法案連署的幾乎都是僑選或老委員。

　那個法案基本上是要透明化，知道公職人員的錢怎麼來的，有錢不是罪惡。雖然不可能因此就沒有貪污，但可以有一些遏止作用。

訂定遊說法 　

　像剛才守中兄提的信託基金，政務官、國會議員不能自己去炒股票，所有財產的運作要交由信託公司去操作。我們現在在這方面根本沒有規範，國會、政府都沒，有大官的太太參加投資公司，部長也可以去買股票。我上個會期質詢李院長：內閣中有無人參與投資公司、股票內線交易？他無法回答，為什麼回答不出來，因為實際上就有嘛。

　另外很重要是遊說法。國會變重要以後，很多利益團體去遊說，一定需要使它透明化。還有利益衝突的問題，這次審證交稅，我們問二十多個號子立委是否要迴避，他們不迴避，因為人多勢眾。

　選票當然是重要的，但是選風不良卻是關鍵。你說他是金牛－－他不在乎，關鍵在他的選民們不在乎，罵了半天，他對選民施以小惠，照樣高票當選。歸根結底，選風在選民。

政黨約束黨員操守 　

　台北市今年金牛不一定當選，為什麼？跟教育有關。台北市二五％選民是大專畢業，台灣省只有八％；台北市選民二五％是小學或下以，台灣則有六○％。

　基本長遠來看，我對選風還是看好。台灣年輕一代教育水準提升很多，所以選民素質急速在改進，將來選舉給五百、一千就會投你，我不相信。

　另一個重要因素是政黨的約束。國民黨今天在議會約束的是要你不講話，卻從來不約束黨員的操守、將來執政黨鞭在立法院應該要做的是，約束影響黨的名譽的國會議員，而不是只叫他不講話，目前這種情況完全相反。民進黨雖然剛開始，將來這方面也會很重要。

　以往，社會看民意代表就是少講話，賺錢就好。以前，民意代表出路很少，很少能當政務官，也很少市議員能變成中央民代。不像日本有制度，新進國會議員當選後，會由較不重要的黨職務幹起，過幾年可以入閣，議員知道未來多少年可以做到什麼職位。這邊反正幹來幹去就是議員，他只有去撈錢。

反貪污局不可行？

　沈：一方面我們要有遊戲規則，另一方面要執行遊戲規則。要如何跳脫兩黨泛政治化的局面，而能兩黨共同執行嚴厲取締不法？

　林：趙委員提的反貪污局，我覺得這意兒用心良好，但不可行。調查局本來應該肅貪，但為目前調查局抓不了貪污。在設立新機構會好嗎？全世界只有我們有監察院來管風紀，但沒有人說台灣的風紀好；現在監察院、調查局都不管用。我們整個國家機器看起來沒有自律的功能，再成立多少機構，還只是大機器的小功能，只是火車多掛一點車廂。

想個「解套」的方法 　

　我們現在全被「套牢」，要想個「解套」的方法，譬如我們曾經主張財產申報，但有人反對不能通過，現在雖然不能通過，但主張的人可以先公布自己的財產，公布後，輿論界會評論，不公布的人以後選舉時就會很困難。

　其實在這次選舉可以發現，政治要自清，輿論是最重要的。選票跟輿論是解套的唯一方法。選票會給金牛懲罰的，這就是讓很多東西透明化。像無住屋聯盟這次公布那些候選人與房地產有關，其效果就像蜘蛛網一樣剝不掉。以後我們到立法院可以查，碰到什麼案子誰講什麼話，就把它抖出來，他背後有什麼利益關係，這比成立一個機構還有用。

　要解決現在的問題就是要有一些人言行一致，主張新政治的人，就由自己先作起。現在國會總有一批人是不多花錢選出來的，他們以政治為終身志業，不以賺錢為志業。由這些人開始，輿論再配合，可能會產生一些影響。

民進黨立委陳水扁。

自欺欺人的規範 　

　陳水扁：我對目前金權政治日趨嚴重很關切。這次選舉更赤裸裸證明已到了不可不正視的地步。有很多人買票，根據很多人告訴我們，職業團體買票情形最嚴重，像工業團體這一次一票買到一萬一千元，商業團體有一個人一票一萬元，另一個人一票二萬五千元，另外某一位要人有二個兒子出來選，這次選舉花費在新台幣六億以上。

　今天選立委要花上億，然而立法委員一個月車馬費不過十萬元左右，三年下來，能有多少？他當然要在任期內賺回來，這是我們不得不正視的事情。

輿論的監督制衡？ 　

　說到規範，目前我們是有規範。選罷法對選舉經費、賄選都有規範，為什麼沒法實行？今天競選經費有最高限額，台北市是五、六百萬，我相信在場四位都沒有買票；但最低消費的選舉，再把別人捐的錢、義工薪資等全算進來，一定超過政府規定的五、六百萬。我相信，在一月一日前報競選經費的時候，那一個人會真正按實際收支情形來報？所以每個人，政府、候選人，都在自欺欺人。

　這種規範事實上是沒有用的。這麼簡單的選舉經費都沒法規範了，都沒法百分之百誠實，今天要求候選人公布財產，會有如何令人置信的結果出來？

　我覺得選舉經費的監督和公布財產都不是最好的方式。一個民意代表或縣市長，他們有沒有跟利益團體掛鉤，有沒有見不得人的事，有沒有非法關說，根據我過去議員生涯的經驗，有兩種人最清楚，一個是政府官員，一個記者。

　很多記者都知道那些議員在搞些什麼，很多官員也很清楚，可是要官員自己講出來很困難，因為官員本身就是被質詢、監督、制衡的對象，那麼只有剩下輿論的監督，報導那些人與利益團體有關，或者議會發言背後有見不得人的動機與目的。另外只有藉助公益團體、社會團體，基金會等，他們如果能做公正的監督，壓力就可以減少。我認為要防止金權政治、規範民意代表，這是比較好的方法，比剛才所講的財產公布有效。

　沈：怎麼樣在競選時使金錢的效力相對減低，丁教授剛才提到用電視說明政見，趙委員看法如何？

　趙：我支持選舉時運用電視，但是要看時間多少，如果開放電視，每個人十分鐘，全國一共四百到五百個候選人，平均每天每台要播三個小時，但問題是會有多少人收視，這問題值得斟酌。

參考香港廉政公署 　

　但開放電視提供候選人至少是個機會，我如果想看某個候選人，不必走到風雨去聽政見會，但是只聽五分鐘、十分鐘就要有深刻的印象，我也滿懷疑，到最後候選人還是要靠寫文宣、打電話，來爭取選民。

　我剛才為什麼講反貪污局有用？香港的廉政公署有整套的設計很值得參考，它二十四小時接受貪污的檢舉，任何檢舉案廉政公署本身不能銷案，要銷案一定要經過由社會人士所組成的委員會；他們的宣導做得很好，到大學、中學、小學各個地方去演講，鼓勵大家來檢舉，宣傳的人力比去抓貪污的還多；另外，它用了很多專家，面有建管處、稅捐處、警察、海關來的人，這些人對每個部門貪污的情形瞭如指掌，他們把行政過程中容易發生問題的結解掉。

肅貪專業化 　

　我們的調查局，卻幾乎不做什麼反貪污的工作，他們主要的工作是在抓匪諜、煙毒、經濟犯罪。這從他們的預算可以看得出來，編在反經濟及貪污犯罪加起來才兩千萬，香港廉政公署的數目至少一百倍以上，然而香港人口才五百萬，我們有二千萬。

　我們基本上是要求肅貪專業化，調查局現在為了怕我們質詢，打算成立肅貪處，動用四百人，上個月調查局長答覆我的質詢，下個年度肅貪經費將增加四億，是有進步，但我希望專業化。

　沈：丁教授可以補充一下電視的部分。

　丁：有線電視應該儘早開放，公共電視也可以有固定時間轉播，候選人就不必靠文宣、動員群眾，選民也可以看到候選人，也可舉辦兩黨辯論。目前的情況，電視的確有被人操縱，像我在競選初期怎麼樣就是上不了電視、報紙，後來才有一位記者告訴我，我可以上電視了，上面告訴他我「解禁」了。

政黨由誰約束？ 　

　林：很多國民黨的候選人都是清白的，沒有賄選，可是黨部卻替黨員在做，例如摸彩送選民家電。個人可以為自己負責，但是政黨由誰約束？現在是政黨競爭的時候，如何改善政黨的風氣呢？

　又如這次利多與長紅的廣告，如果立法委員不能玩股票，那麼政黨呢？政黨也不該有黨營事業，尤其執政黨的政策會影響到經濟的各個層面。民進黨的黨綱就規定，再窮也不能有黨營事業，頂多也許可以有一點新聞事業。

媒體未公平使用 　

　又如黨員申報財產，黨的財產是不是該公布呢？像這些種種不公平的現象，終究會使國民黨在選舉時受到選票越來越少的懲罰。

　此外，媒體也沒有公平使用，像我就在黑名單上，上不了媒體。又例如為什麼多年來只有三家電視台？而三家都是國民黨的？我們想用第四台就成了非法，連最起碼的廣播電台都不開放。競選公報也是限制政見字數太少，而且刪除台獨政見。

　沈：這次民進黨有二十一人進人立法院，今後反對黨在國會中扮演的角色，將會與過去有什麼不同？

　趙：民進黨現在有二十三名進入立法院，可以有法律案的正式提案權，也可能當委員會的召集人，以後競爭會越來越激烈，如果有良性競爭是好的。

　預料第一個會期會很難開會，很亂，因為新人要求表現。不過在一個會期，最多一年之後，大家比較熟悉，也比較了解議事程序，就能靜下心來審查公共政策及重大法案。

政黨約束力不夠 　

　未來兩黨都會面臨的問題是政黨約束力不夠，民進黨本來就是山頭林立，誰也不服誰，如此雖然有個人發揮的空間，但難建立兩黨協調的模式。以後兩黨可能要各自設立辦公室，也建立多數黨領袖和少數黨領袖的制度，由資深的人做領袖。

　另外質詢時間的分配也是問題，也許可以用各黨所得席次為標準來分配，現在有些人天馬行空亂扯，主席也無法制止，一年開會三百天，只有三十天有用，很多法案不能審，這對兩黨，以至全國人民來說都是浪費。將來兩黨應該協調分配質詢的時間。

　沈：也許兩黨在實質問題上不會達成共識，但在程序問題上可能可以達成共識。陳委員對趙委員的說法請發表一些意見。

　陳：剛剛趙委員的說法立意很好，但是在現階段卻不可能做到。

合法的搗蛋 　

　對於在野黨而言，由於國會沒有全面改選，民進黨在立法院將永遠是少數黨，在這樣的情況下，議事干擾及程序發言，絕對是少數黨的「殺手鐧」，這是一種依照議事規則以及會議規範而來的「合法的搗蛋」。

　在整個國會的基本結構沒有改選，立法院仍不能百分之百反映民意之前，為了凸顯很多的不合理，民進黨仍不得不採取這種抗爭的方法。

　我認為今天不應怪民進黨，或者怪那些沒有水準的人，應該是怪那些老賊，是老賊害了你們……

　趙：不光是害了我們，大家都受害，你去立法院就知道……。

　陳：我認為按照政黨比例來分配時間是有困難的。就現實來講，國民黨籍立委可以在行政院院會、中常會開會的黨政協調中，有很多講話的機會可以影響政策，但是民進黨立委影響政策的機會只有在院內，院內講話的機會本來就是留給反對黨講的。既然在國會民進黨是永遠的少數，那當然要爭取講話的機會，因為民進黨二十三個和國民黨二百多個根本不成比例。

　反而我認為未來國會有幾個大的變化值得研究。

　第一，就是新國民黨聯線怎麼樣和「舊國民黨」共同相處，你們（手指著趙少康）萬一碰到黨意和民意衝突的時候，你們會不會站在民意這一邊？而黨又會不會容許你們站在民意這邊？

三年永無寧日？ 　

　第二，由於民進黨立委人數增加，將對法案在委員會的通過產生變數。過去，雖然也有非國民黨委員在委員會中擔任過召集人，但是重大法案永遠是國民黨籍召集人在審查，未來這種情況將會改變，召集人的地位將不重要，委員會的成員由於民進黨人數增加，產生結構變化，將會為法案通過的流程產生變化。

　第三，民進黨內部就如同朱高正所講，是不是三年永無寧日，我看也是有二個變數，一個是朱高正本身就是一個大問題，他是否會接受黨團的約束？另一個是新國家聯線成員的問題，跟其他成員是不是有衝突，默契是不是能配合。我想這是一個未知數，因為在過去從沒有新國家聯線的成員進入立法院。

　丁：就我個人來講，我沒有政黨輔選，也沒有金錢掛鉤，就這樣衝出來，我的問政空間應該很開闊。

　談到健全兩黨政治、國會倫理，事實上目前社會上正有兩種力量相互衝激－－國民黨面有一部分人，顯然不能夠面對時代的變局，加速調整自己的體質，還抱著過去強人指導分配的心情；另外一方面，我們也看到民進黨有一部分人，對當前改革的步伐完全失望，變成全盤的否定。

忽視民眾心聲 　

　我們最擔心民進黨會忽視民眾的心聲，這是一種危險的方式。陳律師剛剛認為這可能是國民黨的一個包袱，我覺得這也可能是民進黨的一個包袱。因為三年後，民進黨還是需要民眾選票打分數。

　今天民進黨會獲得這麼多選票，表示民眾對於現在的行政體系效率的不滿，而對民進黨有所企求，如果民進黨仍然只藉凸顯抗爭議題，停留在統獨高層次的爭論，恐怕三年後也會像國民黨今天一樣受害。

　國民黨本身來講，我們也有義務督促它加速變革。過去是有一些條條、框框、包袱，以至於不能開拓一些有為的做法，才導致民間政治資源的持續流失。

　今天國際局勢變化很快，台灣絕不能不受影響，如果我們內部紛爭太多，恐怕在國際間無法受益。就以相關的經貿投資方案，我們以後如果想承繼香港成為金融服務中心，如果沒有法案配合，也會在國際間錯失先機，這個損害，我想是全民的。

　林：很多人看到這次立法院民進黨進來二十幾個人，總覺得很緊張，其實沒什麼太值得緊張的，最多也只像朱高正這樣子，頭絕對不會出現一個「荊軻」的（林正杰做個刺殺動作）。你放心好了，最多只把麥克風摔掉。

讓台獨在國會談 　

　我們不要擔心這些小的糾紛，一個社會假使能夠不經由內戰、革命、流血，只在議事廳摔幾個麥克風而改革，那是錢就能解決的；你想，幾個電工就能解決國家的進步，這是多省錢的事情！

　縱使新國家聯線進去，我覺得也不必擔心，（台獨）這問題早就該在國會來談了，因為這個問題迴避不了。讓台獨在國會頭談，總比在街上打架、或者逼得人家去叛亂、起訴、自焚來得好。在台灣，一個國會能夠容納更敏感更多的問題，表示這個國會愈來愈有效果。

　我們不要想國會沒有事比較好。太沒有事情的國會不會受到重視，三年以前沒有人知道立法院在濟南路，現在農民、學生、殘障團體、工人都會到立法院來陳情請願，一旦老百姓要到一個機關去、想辦法接近它，就表示它現在慢慢有決策的功能了。

是文鬥，不是武鬥 　

　沈：今後三年，對台灣非常重要的，就是民主規範的建立。最後，我想給大家報告一個小小的調查。

　我在清大教了一班大三學生的課，在選舉前的禮拜四，我對所有二十歲以上有投票權的三十二個學生，做了一個對立委投票的問卷調查，結果有十一位選國民黨，八位選民進黨。第二個問題是「澄社聲明對你的投票態度有沒有影響？」結果回答偏向國民黨的有一位，偏向民進黨的兩位，看來澄社聲明的影響並不大。

　第三個問題是「這次證交稅事件對投票的影響」，回答偏向國民黨的零；偏向民進黨的十三位；可說是一面倒的偏向民進黨。

　過了一個禮拜，票投完了，我又問他們：「你們現在投票要投給誰？」那時候正好是台南新營事件鬧得最厲害的時候，學生們回答投給國民黨新增只有一票，而民進黨則有三位棄權。

　我並不是說台南事件和證交稅特別代表什麼，但是這兩件事確實給我的學生帶來影響。

　這批學生都是頭一次投票，二十歲出頭的年輕學生，對公義和公平的感觸深刻，使他們對證交稅產生強烈反感；而台南事件則使原來投民進黨的人不投它了，它並不一定改投國民黨，但他就棄權了。

　剛才陳委員講「合法的搗蛋」，我想，講合法的抗爭比較妥當，是文鬥而不是武鬥；而執政黨也要合理、合法的運用它的資源，過分的運用會引起很大的反彈，合法的抗爭、合理的運用資源，我想這也是我們期望於各位的。（陳修賢、詹偉雄、李明軒、張玉文整理）