馬若孟談：造就台灣經濟奇蹟的英雄

　問：依你在台灣這麼多年的經驗，你覺得台灣有那些問題值得注意？
　答：我認為臺灣的知識份子應該反省。
　常我回顧台灣三十多年來的發展歷程時，你知道誰是真正的英雄？是那些商人、農民、工人，他們才是真正的英雄，而不是那些知識份子。
　在我看來，知識份子對台灣的貢獻很少。台灣的知識份子總是在那批評，不虛心檢討，對社會也不夠關懷。他們只關心自己，總認為自己的收入太少、社會地位不夠高，自認為很重要，卻沒得到應有的重視。
　是誰造成台灣經濟奇蹟？是那些商人、工人及農民，是他們勤奮工作促成台灣經濟的成長。而那些知識份子只會坐在那嚷嚷，他們甚至不能把三民主義好好的重新修訂一番，將台灣的經歷做一番清楚的說明：到底是什麼原因，或政府採取了那些做法，才形成台灣經濟今日的面貌。
　前陣子我到台北，大家都對國內經濟表示擔憂。記得我民國五十幾年到台灣的時候，那時大家所擔心的是人口問題。
　每個時期有每個時期大家關心的問題，而且問題都不一樣。台灣過去的每一個時期，在政府和商人、農民、工人的努力下，問題都一一克服了。他們造就台灣成為一個貿易大國，以及高教育水準和穩定的社會。你們的生活水準越來越高，又沒有像我們美國社會吸毒、高犯罪率及單親家庭等社會問題。但你們的知識份子卻從不引以為傲。
　問：你能不能解釋一下，為什麼知識份子會這樣呢？
　答：在大多數的國家，知識份子都是這個樣子。我想其中有一個原因是：知識份子對他們的言行不必負責。
　如果你是一個商人、農民或工人，你必須對你的所做所為負責，因為後果會在你的收入中顯現出來。可是如果你是一個知識份子，你可不必對任何人負責。例如在大學任教，基本上你不必對你的表現負責，你不出版著作，或隨便批評，也不會受到任何懲罰或被開除。所以我想缺乏責任的約束可能是一個原因。
　
好好研究台灣成功的故事
　
　問：你認為知識份子對台灣沒有貢獻？
　答：他們由於對自己的言行不必負什麼責任，所以對真實的世界並不瞭解。
　問：什麼是真實的世界？
　答：真實的世界，你必須對你的行為負責，也就是一個依市場規則運作的地方。
　問：能否舉些實例來說明什麼是台灣的知識份子該做而沒做的？
　答：有一件事是台灣知識份子早就該做的，就是好好研究一下台灣成功的故事，並且拿來跟其他的開發中國家如印尼、巴西、墨西哥等比較，看看台灣有什麼特殊的地方。
　問：為什麼他們沒想到要這麼做呢？
　答：我覺得他們太烏托邦了，不太實際。台灣的知識份子比較注意政治管道的流通，以及追求和國民黨之間的權力平衡，而比較不在意自己本身的工作。
　這面也有些文化的因素存在。台灣的管理風格和傳統中國以及中國大陸很相似，都受人情關係很大的影響。但要建立一個現代化社會，必須有公平的競爭規則。對待不同的人有不一樣的標準，這是中國一個很大的問題，如果你對人劃分不同的類別，給予不同的待遇，你的問題就來了。能夠一視同仁，麻煩就會少。
　台灣現在正面臨轉型時期，建立法治是非常重要的，知識份子對此應多盡責。
　台灣的知識份子在組織，只關心如何結朋成黨，而不太關心怎麼把事情做好。商人做生意當然也會牽涉人情關係，不過總是要有成果出來，也許你會僱用親戚，但他還是必須有所表現，要不然你的生意一定失敗。
　問：關於中共的經濟改革，你有什麼看法？
　答：中共的領導階層現在都是六、七十歲的人，他們在一九七八年時面臨了社會、經濟及政治上各方面的危機，這種情勢迫使他們採取開放政策，他們不得不開始有所行動。因此他們引進市場原則等資本主義的做法來修正原有的體系。
　中共曾講過「經濟學台北」，但我從沒看到他們有過任何哲學上或政治上的討論，說要以台灣模式為目標。他們會走上這條路嗎？這要看他們能不能將私有財產合法化。
　
大陸私有財產不可能合法化
　
　中共現在是以家庭為生產單位，可以保留部分收成，也擁有土地使用權，跟以往的人民公社很不一 樣。但這仍然不是私有財產，農家對土地沒有合法的擁有權，不能交換土地。
　問題是中共會允許中國大陸走上這條路嗎？我認為不太可能。
　問：為什麼？
　答：因為這違背共產主義的教條，而且這樣一來，中共便不能再直接控制人民了。如果中共允許私有財產合法化，這才算是真正根本的改變，中國大陸將成為一個非常不同的地方。但我不認為共產黨會這麼做，因為這樣一來他們就會失去權力，失去對社會的控制。
　鑒於中央計劃的經濟體系已經發揮不了什麼作用，他們想建立第二個所謂「合約體系」（contractsystem）－小型的私有市場來彌補，這種私有市場比較有彈性，而且是他們可以控制的，卻又不牽涉私有財產問題。我認為他們會發展這種體系。
　中國大陸事實上不能跟日本、台灣、南韓等地相提並論，不但在經濟成就上不如這些地方，而且也沒有社會自由以及政治多元化。
　
南韓與台灣比較
　
　就算跟南韓比，台灣的表現也很優異。
　南韓在一九六○、七○年代做了很大的改變，但他們走錯了方向：借了大量的錢，用這些錢為大財閥舖路，政府也大力支持大建設，因此政府和企業界之間便形成了非常不好的關係，關係太密切了，是人情關係的最壞表現。此外，南韓外債也過多。
　台灣就不同，沒有大量外債，而且政府比較起來，過去也避免跟大企業交往過密。因此，台灣的經濟發展比較均衡、財富分配比較平均，政府預算平衡、沒有外債，再加上高儲蓄率，一切都很好。南韓的問題就多了：鉅額外債、學生反政府運動，以及每年都會發生暴動。
　問：由於發展策略不同，韓國有大企業、走國際化路線，台灣則沒有大企業，但如果放眼未來，台灣想在國際市場上競爭，力量似乎薄弱了點。不發展大企業，可能無法支持研究開發或人才訓練。
　答：在競爭的過程中，最要緊的是創業的精神，企業規模大小並不重要，重要的是要找出最適合自己的型態，小規模有小規模的做法，不必總是要大的。
　而且中國人並不喜歡在像日本的豐田、日產那麼大的組織工作。我覺得未來台灣應走的路是小規模的研究發展或創新，這很有彈性，很適合你們經濟體系及文化的特質。
　
努力打破台灣孤立的地位
　
　問：你認為還有什麼別的是台灣的當務之急？
　答：我覺得你們的政府目前面臨的最大問題，就是如何因應中國大陸的挑戰，以及如何去改變美國人對台灣的觀感。
　問：現在美國人對台灣是什麼樣的觀感？
　答：由於江南事件經過電視及報章雜誌的渲染，台灣政府的形象受到很大的傷害。一般美國人認為台灣在經濟上做得還不錯，但在政治上卻不太民主。因此，一旦台灣遭遇什麼事情，美國或西方國家在道德上就不會有那麼強烈的關切，你一千九百萬的人民又算什麼！這就是他們的態度。
　我想台灣領導當局明白這點，也很擔憂，但他們卻不曉得應該如何去應付。你們政府，例如外交部等機構，應該儘快擬出一套全面的對策來因應中國大陸對你們各方面的挑戰。這是我認為目前最應關切的問題。
　另一個我所關心的是，台灣當局應該設法改變知識份子的觀念，這可能需要一些外國友人的協助。其中有一個方法，是從研究國民黨在民國三十年代末期的歷史著手，國民黨為什麼以及如何丟掉了大陸？
　問：為什麼這很重要？
　答：因為如果我們重新再研究那段時間的事情，會改變原先對國民黨一些扭曲的印象，如專制、貪污等。我認為國民黨是一個內部有很多派別的政黨，控制中國的地方並不多。即使在民國三十七年，國民黨也只控制了中國大約十分之一的地區，而且也只有某些軍隊高階層受其指揮，所以事實上國民黨的南京政府影響力並沒有一般人認為的那麼大。
　國民黨很不幸地被人誤認為它控制了整個中國，因此大陸是它「丟掉」的。其實在那個時期，國民黨只有在對日抗戰中扮演了主要的角色，而在其他方面並沒那麼大的影響力。
　我們為什麼總是要追究國民黨為何丟掉大陸？而不從另一角度來看，國民黨如何在台灣建立一個新的國家？如果我們把民國三十年代末期的歷史研究清楚，就會曉得，這三十多年來台灣在政治、經濟上有多麼大的改變。國民黨在台灣為中國建立了一個不同於中國大陸的發展模式。瞭解這點後，應該會給國民黨一個新的評價。
　國民黨應該開放黨史資料，供學者研究。重新修訂現代史，這是你們政府與民眾的當務之急，因為中共已經著手做這件事了。
　另外，人民該做的事還是要做，把工作做好、努力賺錢，並使家庭和睦就是了。政府則應該趕快建立法治、維持經濟秩序。而這不僅是政府官員的責任，也是知識份子份內的事。
　其次，人民要對自己的社會更有信心，要更努力工作，，而不只是抱怨或反對別人。
　第三，政府要挺身面對在國際上孤立所帶來的各種危機，要設法再進入世界民主集團的陣營，並要改變目前在美國所處的政治地位。
　問：有許多人好像認為，既然台灣目前這樣孤立，那又何必在意在國際社會中的地位，只要努力做自己的工作即可。由於台灣的孤立，使得有些人只會向內看，而不在乎別人怎麼想？一般人不太明白，在國外有好形象或在國際社會中有良好的關係，為什麼這麼重要？
　
爭取感情上的支持
　
　答：這是很危險的事。中共至今仍有以武力進犯台灣的可能，台灣需要美國的協助來對抗中共，所以必須爭取美國的同情與支持。
　另外，在貿易上，現有很多美國國會議員正因台灣對美國出超過多，想出各種辦法來遏阻台灣對美國的出口，因此台灣必須爭取美國的瞭解，和在感情上的支持。
　中華民國政府必須要有所作為，趕快清理、整頓安全單位，擴大政治參與，要好好控制安全部門的行動，不要再引起像陳文成以及江南事件，嚴重損害國家形象。
　問：但大多收的人都對外界的反應沒有感覺？
　答：因為你們每天在報上看不到這類消息，你們不會曉得美國人是怎麼想。
　這也是很典型的一種中國人在文化上的反應，是向後退縮，不過這是很危險的。現在的世界上，一個國家不可能獨立生存，你們需要外界的友誼，需要貿易、教育及文化交流。
　如何再贏得別人道義上的支持是件不容易的事。每個人都尊敬台灣的經濟成就，但對於台灣的政治表現仍然不敢恭維，這是一個很嚴重的問題，你們必須改變他的觀念。（周慧菁整理）