面對變動的時代台灣經濟發展的方向 — 傅高義帶來的腦力震盪（第二波）

石滋宜：台灣現在最嚴重的問題，不是沒有解決問題的能力，而是缺乏面對問題以及改變的勇氣。日本人有十年的計劃，我們自己也知道，但不敢去碰它。今天在台灣，我們都認為最壞的事情最好不要談。
除此之外，我們還是有長處。
經濟的發展靠工業，工業的發展靠技術，技術的發展靠教育。在教育中我們訓練出很多好的、有用的工程師，但是我們科技領導人才缺乏。還有，我們其他的基礎建設不算完全，但也不錯，除此之外，我感覺不到我們有其他壞的地方。　

政府民間要成一體

　衣治凡：台灣今天面對的挑戰很少是好壞的問題，而是快慢的問題，換句話說，是發展的速度最重要。任何一個像台灣這樣的社會、政府經濟環境，不可能是一個平衡的環境，有缺點，也有優點，問題是如何讓所有的重點配合成一條發展的路線。在這種情況下，未來的三十年，政府和民間要成為一體，如果不能成為一體，台灣未來的發展會是很嚴重的問題。
　現在工商界反應的速度快得多，產品的壽命比以前短得多，以前有時間做錯，現在一旦有錯，不僅投資大，後果也大。所以說，未來台灣最嚴重的問題，第一是如何把民間和政府變成一體、一個組織。
　第二個問題是中華民國國際化。過去三十年都是別人到我們這來交易，教我們東西。現在若要談到中華民國未來三十年的發展，就要把政府、民間、學校變成世界的一份子，必須衡量世界的高低。像傅高義博士的「日本第一」給我很大的印象是日本人的求學精神。我們不可輕視這二十年來，他們到處走，到處學。我們到日本開一個會，發現他們個個帶筆記本，個個做筆記。一定要瞭解今天的經濟是國際的，很少經濟是可以在一個國家之內維持的。

不團結的聰明人

　第三，我覺得我們應該對台灣發展的奇蹟感到驕傲。自尊和自信是我們很需要的。這個因素將決定我們有沒有能力在二十世紀末、二十一世紀初成為亞洲的瑞士。因為這是我們雖一的希望。我們只有一千八百萬個人口，我們沒有辦法和日本、韓國比。
　另外我很關切的就是國內好像沒有一個觀念得到大多數人的尊重，還是很分散。我認為，這是因為沒有一個platform，沒有一個知識份子一致擁護的主張。不像英國的貴族，有他們共同的規範。新加坡、日本都有，我們這邊是一大堆聰明人，但不團結。
　苗豐強：我覺得我們的工業基礎不夠好，例如發展資訊工業的磁碟機及磁碟等，最重要的就是精密機械和特用化學品。第二個困難是中國人性格是拒絕改變，這可能是不瞭解改變的本質及內容。因為知者不懼，不知者懼。
　此外，如何去應付改變也是一個問題。我從柏克萊大學畢業後，第一個工作就是在美國矽谷英泰爾公司（Intel）服務。在那我學到最多的就是看著整個矽谷的成長，看他們如何適應環境的改變。很多公司從小規模做起，現在已是數十億元的大公司。關鍵在於這些公司能夠重新組織，領導人才、各部門能不停改變、不怕改變。經由改變，他們可以適應生意、科技、市場需要的改變。
另一個問題是我們沒有應付突變的第二階段的計劃，也就是人家再要限制時，我們怎麼辦﹖這已經發生過很多次了。像今年我們要從美國第七貿易夥伴升為第五位，今天情況對我們仍有利。但假定今天我們是要掉到第十位，我們下一步要做什麼﹖總之，我的結論就是，我對目前我們所做的，非常樂觀，但不表示我就很滿意。我們應繼續抱怨，繼續改變。

跳出美國的圈圈
　
　胡僑榮：我想看看我們的缺點。我是個紡織業者，紡織業是個夕陽工業，可能我碰到的問題比各位還多。但是整個合起來講，可能是想法、系統、結構的問題。
例如整個台灣的社會、思想、做法是否受到太多美國的影響﹖我們是否考慮台灣的整個環境能像美國那樣做﹖美國是自由經濟，可以沙淘金。而我們的資源有限，如何跳出這個圈圈，來看看我們做的對不對。例如台灣相當重視經濟發展，從政府到民間以為只要經濟成功了，其他失敗都沒關係。但是教育、文化或其他方面發展是否和經濟發展一起有成長了﹖也就是說，我們一天到晚在美國化的思想下。從別的地方中取新東西，可幫助我們解決在其他方面的困難。
　第二個是，古時候我們相當重視秀異份子（elite），最近二、三十年，我們似乎有意無意的儘量強調要公平，不承認秀異份子，不給他特殊權威、待遇，他怎麼在社會上發生領導作用﹖在日本恐怕有很多領導階層，他的領導大家都承認，都可以遵守。我們沒有，誰都一樣聰明，誰都不願接受別人領導。真正要建立這樣的結構，如何來選秀異份子﹖標準是什麼﹖然後給他們特別的酬勞或權威，以發揮領導作用。今天我們社會的標準變得非常單一化，在這社會，好像誰賺錢
最多，就最受尊敬。
　第三，我們的困難是我們是否時常很機械的想一個問題而不機動。我是學法律的，我覺得法律的判決對社會的價值、行為標準都有引導作用。但我們的法律判決是相當的死硬，如最近我們討論節育人口、優生保健的問題，或剛剛討論的，經濟部多一個政務官的問題，提出來的意見都非常陳腐、死硬。
　還有我們想要靠經濟來突破外交的孤立，難道單單靠經濟就能突破外交的孤立嗎﹖還是所有的經濟都需要政治的協助﹖這就必須有彈性的做法及想法。
　洪敏隆：目前台灣最主要的問題就是人的問題、管理層的問題。企業界第一代很怕面對現實，有失落感，怕失掉什麼。還有就是第一代的企業家無法給第二代明確的指導方向，如此企業就不知要怎麼做，雖然學了很多新的觀念、技巧。
　我覺得日本的成功，在於觀念的提昇，做得很透徹確實。所有的企業員工，觀念一致。此外，日本人很會模仿，加上創新，變成自己的東西。我們應多方看、多學習，找出自己的方向。

兩個心理

　曹興誠：台灣能夠從一無所有發展到今天，一定有一些強點、優點，如果我們能加以分析整理，可以應付短期或長期問題。
　我們的缺點是心理層面的，現在台灣有兩個心理，一個是「逃難心理」，一個是「暫態心理」。
　今天很多人還是有逃難後遺症，如果替老一輩的買張兩點半的車票，叫他兩點二十五分再到火車站，他一定緊張得一塌糊塗，怕搭不上車。在我們現在來看，搭不上車沒關係，搭下班車就是了，可是，在老一輩看起來，他以前逃難的時候，萬一一班車搭不上就是生離死別。
　逃難心理還有一個後遺症，就是大家逃難時，逃上船了，拼命看自己的家人是不是已經擠上去了，等他們一跑上船以後就立刻大叫：「開船！開船！」怕拖時間，也怕船壓沉了。這種就是「有我無人」的逃難心理。
　另外一個就是「暫態心理」，也就是缺乏長程規劃與穩紮穩打的精神，比如說，高速公路完工十年後又不夠用了。這種心理和逃難心理是息息相關的。今天企業界有很多情形都受這兩種心理影響，東西一出來都是一窩蜂，怕好景沒有了，我就賺不到錢了；很少人願意在一個崗位、技術或行業上，一直不斷地謀求專精。今天我們不注重品質形象，但是，企業一定要有固守長久的決心，才肯花這個成本打品質形象，因為品質形象享用年限很長，成本卻很高；做市場行銷調查也一樣，若不是有一種長程的回收心理，這種投資絕對是划不來的。
　所以，今天的經濟問題可能也要延伸到社會和心理層面，如何破除這種心理，或許是未來發展的一個重要課題。　
　今天在政府機構服務的人常有無力感，從管理的角度來看，就是因為政府官員沒有獲得充份授權，來讓他做個成功的管理者。在管理上，組織、用人、考核、激勵是不可分的，決策者最後控制的韁繩是人事決策。可是，今天我國政府官員有幾個人能執行人事決策，能夠依照「績優者獎、績劣者罰」或以「去留」來做決策﹖這正是因為他們手上沒有控韁的權利。
　
建立共識

　為什麼今天大家都有無力感，卻無法解決呢﹖主要問題或許還是高層決策單位對台灣三十年來演進的文化不瞭解、沒有信心，唯恐一做任何變動，就會發生根本性、毀滅性的結果。所以，我們第一個要做的就是認識現有的文化，讓大家建立信心。
　如果能夠建立不變的共識，就敢大膽執行任何可變的策略。一個最弱的組織就是缺乏共識，所以事事都要嚴謹地講究細節，生怕有一點點變化，整個組織就遭遇到毀滅性的改變。如果對組織任何層面都非常有信心，也就是有共識時，上面的決策者就敢做任何事。
　所以，我們今天應該重新整理、發揚三十年來的獨特文化，由文化出發，把經濟上的衝勁導引到政治上來，相信一定可以突破很多問題。
　陳季筑：看完傅高義先生的書以及其他一些書以後，有一個很深的感觸：我們和日本人相像的地方非常多，說是他們的表兄弟絕對沒問題。可是，從另一個層面來看，我們和他們不同的地方也很多。我今天從比較技術的層面來討論。我想，如何能取日本人的長處，並避免日本人的短處，恐怕是今後發展的方向。
　在技術層面來看，我們的缺點是親和力比較差，僱主和員工的關係不像日本人一樣親密。日本人的決策方式是製造一種共識，他們的決策過程是由下到上，漸漸蔚為一種決定，因此有人用「紮根」來形容。我們的管理方式是由上向下的，一般而言，管理階層是自己一個人做決定的，沒有讓下面人有充份參與的機會。經過很多人做出決策的品質，當然比一個人做決定要好。
　更重要的，因為決定不是由共識而來，下面人沒有參與感，就不能夠「內化」（internalize），即使他去做，也不是很情願的做，因此構成很多溝通的問題。同樣一個指示，由於中文的字義不如英文精確，從上面傳到下面以後意思就完全變質了。如此對管理品質有很大影響。
　還有一個缺點就是，我們的成長太過於不平衡，有人笑日本人是「暴發戶」，有很多人光腳坐在賓士車，把檳榔渣吐出賓士車外，我們的文化層面無法擴充到精緻的一面。很多人買書都是買一套「大英百科全書」，放在那當裝飾，而不是當做真正用的東西。所以，我們現在所有的成長看起來都非常膚淺，如果現在不重視這個問題，將來不但會是經濟危機，其至會成為政治、社會發展的一個最大危機。
　薛琦：台灣過去的發展或者競爭力到底表現在什麼地方呢﹖我覺得，如果從經濟學的觀點來看，或許可以用兩個詞來形容：效率和靈活的應變能力。

效率與應變力

　經濟學幾乎都在談效率問題，而應變能力的產生是因為我們面臨的是一個迅速變動的時代。當然，這兩個特性並不是我國所獨有，亞洲四條龍多少都有這兩個特性。尤其是香港和新加坡的政府干預最少，本身經濟最有彈性及效率；這是因為客觀環境造成的，香港、新加坡沒有國內市場，所以政府也沒什麼本錢去干預。另一個鄰國韓國和我們的情形有點像。韓國和我國都有比較大的國內市場，政府就比較有本錢來制定產業政策。
　台灣的經濟個性可能介於香港和韓國之間。我們政府對產業做某種程度的干預，但是，還是保留相當部份讓市場去決定方向。從過去三、五年來看，未來國內外的經濟環境會更急劇地變動，我們該如何面對這種變動呢﹖基本上，還是有兩個方向，一個就是從企業家的角色來看，另一個就是看看政府的角色如何。
　從企業家的角色來看。在過去三十，全世界沒有一個國家像台灣改變得一樣快，很多問題產生就是因為改變得太快，才會產生失調現象。但是，我們的成功就是因為企業家非常能幹，他們可以在變動的環境找到自己的位置，然後在這個位置上可以賺錢，從經濟學的角度來看，可以賺錢就表示生產和對資源使用相當有效率。
　在現在這個迅速變遷的時代，我們的確欠缺管理能力，不過，基本上我還是相當的樂觀。
　樂觀的理由之一就是，我們過去也是這樣改變的，在這個變的過程中，我們的企業家已經展現他們生存的能力。我們的中小企業是最有活力的一個部門。
　而在一個日益變動的環境中，中小企業最容易佔到便宜，所以，在應付變動的世界時，我們的企業家倒不見得是那麼不能適應。我想環境的變動也不是一夜之間的事，過去就一直在改變，不過現在變動得更快。
　
為何需要產業政策﹖　

　現在我們從政府政策這個角度來看。最近我有一個機會參與工業發展條例的制度，從這我開始問自己一個問題：為什麼我們需要產業政策﹖從經濟觀點來看，我們只有在兩種條件下才需要產業政策，一個是市場結構在獨佔情況下；另一個就是市場自己不能能解決問題時（market failure），在這種情況下，如果都讓民間企業家自己去做，做出來的結果不見得是好的。
　但是過去，政府的產業政策並不是基於市場價值，而是基於加速產業成長的理由。所以，過去政府實際上就是在扮演企業家的角色，因為以前民間沒有什麼企業家。
　但是，國內今天是不是還缺少企業家呢﹖基本上，國內的企業家已經具備相當能力，也並不缺乏，在這種情況下，政府的政策一定要相當小心，不能越俎代庖。如果今天政府的產業政策仍然假設「政府推一下，民間才動一下」，這樣是不對的。

路愈來愈窄

　政府有時候走得太快、太一廂情願了。舉個例子，政府提倡一個政策時常常會想，這個政策的遠景很好、潛力非常大；我就常常自問：難道政府看到的，民間就看不到嗎﹖難道政府官員比民間企業家懂得更多、更敏感、對選擇投資機會更熱心嗎﹖基本上我是不太贊成的，我比較擔心的是「揠苗助長」。
　尤其是談到高科技這個觀念時，高科技的確是個挑戰，但是經濟學上有太多例子告訴我們：「前鋒先陣亡。」，有時候「跟從領導人」，也是不錯的，不要老是跑到第一個去。在這樣的情況下，企業家應該要辨清自己的角色。
　石：我看事情總是從壞處著眼，唯有這樣我們才能自我改進。過去我們的成長讓我們對未來也是很樂觀，但是，現在我認為情況完全不同，我們的路已經愈來愈狹窄了。
　從經濟上來看，很多官員都覺得我們出超很多，不需害怕，但是，今天的出超就很有可能斷我們的命，這個危機好像大家都不太有感覺。
　從美國的六大出超國來說，加拿大和美國關係密切，像是美國的另一個國土，美國很難對加拿大施壓力；日本的經濟活動佔世界市場一○％，比重太大，而且中曾根首相已經同意，在未來三、四年間把市場慢慢開放給美國，所以美國不須施加壓力；以韓國來說，美國背負韓國的經濟和軍事重擔，所以也不能施加壓力，因此韓國的優勢愈來愈比我國強；墨西哥和巴西向美國借那麼多錢，不向他們買東西，恐怕就一輩子都不還錢了。如果美國一定要改善貿易逆差的情況，第一個開刀的可能就是中華民國。台灣的輸出市場有一半在美國，兩三年後應該要開發出新市場。但是很少人有這種迫在眉睫的心態，所以，我並不樂觀。
　一九七二年時，很多人覺得我們危險，但是，當時我認為台灣經濟正在安定中繼續成長，我是樂觀的。今天，我卻是悲觀的。我們的環境比一九七二年時還惡劣，中共過去不能用經濟來包圍我們，今天卻已經有這種可能。
　另外，我認為現在的社會是個病態的、投機的、不負責任的社會，在日本每年有幾萬家公司倒閉，但都不是經濟犯罪，不必逃跑，而在台灣倒閉的公司很多都想跑，這種是不負責任的做法。而且變態社會的投機性很大。過去是低工資的時代，不必太多投資，今天做好做的，明天關門也不會損失什麼資金。但是今天這個時代已經過去了，現在的工業技術密集、資本密集，需要大量資金，投資意願卻如此低落，這是一個很大的警號。這也是我不樂觀的地方。
　還有，政府決策的效率和品質實在是太差。在這種情況下，想面對變化並適應現代，恐怕不夠能力，而這樣是非常危險的。

沒有悲觀的權利　

　曹：但是，今天在台灣，我們沒有悲觀的權利，只有樂觀的義務。我反對光看缺點。剛才我們說到功利主義，我認為今天台灣的希望，就在大家的功利主義上，因為如果每個人都有功利主義，就可激發無限的力量，甚至政治上的力量。
　日本的擴充，事實上也是有工業和財閥，因功利主義誘導而在背後支持所致。雖然這些都不是好例子，但這中間有一個啟示，就是一個功利主義的社會是有潛力的，就看你如何引導。
　日本的擴充，事實上也是有工業和財閥，因功利主義的誘導而在背後支持所致。雖然這些都不是好例子，但這中間有一個啟示，就是一個功利主義的社會是有潛力的，就看你如何引導。　另外，我們應提高危機意識。中共從未放棄以武力犯台的可能，而且如果它內部變亂，很可能向外發起戰事，以轉移國內注意。這是很危險的。我認為面對危險時，「攻可勝，守必敗」。今天我們是採取守勢，但我們必須化守為攻。怎樣化守為攻呢﹖就是要建立一個國家的目標，引發全民參與。
　這怎麼做呢﹖首先，要讓海峽兩邊的人比較。一比較之下，就會發覺幾件事很不一樣。第一，兩邊的智慧水準差異特大，第二，大陸上傳播及交通非常不便，第三，大陸的人民沒有衝勁。
　這樣一比較之下，很快地台灣的人民就會產生優越感。以我們人民有縫就鑽的特性來說，我們會開始把大陸看成一塊肉，恨不得咬它一口。把握住這個特性，就可以激發全民的參與。這樣一方面可以解決很多我們的問題，一方面又可化解中共對我們的威脅，化守為攻。因此，我們可能要花五年的時間，來強調我們的文化比對方優越，鼓勵大家用優越的文化來取代大陸劣等的文化。而強調在取代的過程中，會有極大的利益，這樣才能誘導全民的參與，可能台灣的平均所得，十年內可提高二十倍。有了全民熱烈參與，才能建立不變的共識。

保護主義、自動化

　傅高義：首先我要談談國際經濟環境最近的情形。依我看來，在未來幾年中，國際經濟環境的變化會更快，會影響很多國家，包括中華民國。有兩個問題要特別注意：第一是保護主義。現在台灣的出口，有一半是銷到美國。但美國和歐洲現在都有失業問題，而且明年美國的景氣情形可能不如今年，這會引起保護主義。而歐洲等其他地區的保護主義也會愈來愈嚴重。
　另一個問題是自動化。我去年在日本住了一年，參觀了很多工廠和研究所，我發現日本的自動化速度快極了，超過美國和歐洲。為什麼日本比較快呢﹖可能是日本的機器人比較便宜，所以投資比較容易。此外終生僱用制度，使企業的工人不太反對自動化。而歐美因失業問題，工人對自動化，反對得很厲害。日本自動化的結果使得日本工廠所需的人工日漸減少，雖然其他國家的工資比日本便宜，但日本因所需工人少，還是比較佔優勢。

看清自己的缺點

　關於台灣的前途，今天大家都把自己的缺點看得很清楚，我覺得一
個國家中，如果領導人都能好好分析自己的缺點所在，這國家就是樂
觀的。
　至於對台灣的建議，我認為有幾個方面，台灣應向日本學習，就是
長期的規劃、管理的改進、基本結構的建立、共識的建立，以及企業
的規模。
　有人說台灣的人太依靠美國，我同意這個說法。另外我來台灣以後
，也發現台灣的人，對日本的學習太不夠了。我知道這其中有很多因
素，例如台灣曾是日本的殖民地，有的日本人看不起台灣人。但我認
為這都無所謂，還是應該學日本，因為現在日本的力量愈來愈大。
　講到企業規模，台灣的企業規模不夠大，為了要贏得國際競賽，應
該加以合併。日本在六○年代，準備經濟自由化的時候，也想到這個
問題。首先，他們行業中的領導人，共同來研究。政府也給予各種獎
勵措施，鼓勵業者合併，或合作。所以雖然大企業彼此之間有競爭，
但他們的某些部門卻可以合作。
　舉例來說，日本的汽車工業競爭很激烈，但它們的零件業就可以合
作。有規模很大的零件工廠，可供應全日本汽車工業的需要。另外如
電腦業的研究發展，日本也是以合作的方式進行。

建立危機感

　至於建立共識及改善管理的問題，是要讓全體人民都有危機感。日本這方面做得很好，例如石油危機發生時，日本領導階層就利用這個機會，讓人民產生危機感。我想台灣現在更有這種機會，因為美國現在已和中共建交，對台灣是個很大的威脅。台灣的領導人應好好利用這個機會，把危機意識傳給人民。再如美國現在保護主義興盛，日本政府就利用這個機會，把危機意識傳給人民。再如美國現在保護主義興盛，日本政府就利用這個機會，發動人民產生共識，做長期計劃。我認為如果沒有危機感，就不能產生共識。
　而日本人的共識強，還有一個因素，就是日本政府各部門都有顧問委員會，而各行業也有類似的委員會。例如現在日本首相中曾根康弘下面，就有個四百多人的委員會，把國家的前途分幾個問題來研究、學習（十幾年前就已開始）。四百多人的顧問委員會，分成十幾個小組，全面地研究國家前途問題。他們對問題的分析，常刊載在報紙上，所以一般老百姓就慢慢瞭解國家的問題，也對領導人的做法感到認同。
　關於規劃問題，歐美國家都說日本人有長期規劃，其實有點誇大其辭，更確切的說法是日本人做事有方向。他們把目標和方向定得很清楚，而實際的做法卻很有彈性。日本人成功的管理模式，也是因此而產生的。
　日本人的共識，並不是由政府告訴人們該怎麼做，而是讓許多能幹的、有知識的人參與決策過程，進而產生共識。我想每個國家都應瞭解自己的文化、做法，而產生自己的共識。不過日本人的這種做法，我想每個國家都多少可以用得上。
　石：我很同意傅教授的說法。我在日本十年，發現日本人的規劃實在很有彈性，全體人民在學者、專家不斷教育下，都有個大方向，而在大方向之下實際的做法，需要改變時就改變，而這些改變卻是前後就跟著改變。這要歸功於日本成功的官僚制度，他們政治體系的基礎不在幾個重要大臣，在大臣之下一群有聰明才智的幕僚人員才是最重要的。

文官制度問題大

　陳：台灣現在最大的問題就是文官制度。我特別贊成傅教授所說的憂患意識，因為「無敵國外患者，國恆亡」。現在我們有外國保護主義和中共的威脅，我們不是要喪失自信心，而是要擔心，要有憂患意識，想到怎樣突圍。
　薛：憂患意識本質上就是把問題攤開，讓大家看到事實。我感覺我們政府常常攤得不夠徹底，讓人民看到的事實不多。例如能源危機，大家都知道有能源危機，可是政府的政策到底怎樣﹖基本上還是主張浪費能源的政策。再如大家都知道要自動化，可是要怎麼做﹖要自動化到什麼程度﹖就不知道了。我們的領導者可能對這些問題很瞭解，但人民不清楚。而且政府有一個idea之後，接下來所做的研究不夠。
　傅：我不想把日本的官僚制度理想化。他們也有許多問題，他們是精英份子，有時候瞧不起老百姓。不過，我想日本官僚制度能運作得這麼好，主要原因是進入政府做事，必須經過嚴格的考試，從一批差不多年齡的人當中，選到最好的人才。
　每年，有一個約二十五人的小組經過考試進入各個部會，他們經過嚴格的訓練後，成為我前面提到的顧問團的幕僚。
　我想這批人和國建會不同的地方是，他們論事不從批評開始，也不採取對立的態度，而是以積極的方式參與。例如，他們會問：我們的國家應該做什麼﹖世界在如何改變﹖我們應該朝什麼方向適應這個世界﹖
　所以，沒有必要對立。大家在一起共同思考、討論問題，沒有人會說：你錯了，我才是對的。只是把問題攤開來，看清楚情勢如何、要面對的問題是什麼、以及怎樣用積極的方式解決問題。
　我想，日本一般人民雖然覺得公務員相當自大，但是對他們也很尊敬。
　事實上，日本的官僚制度限制也很大。我的意思說，他們的薪水和民間企業比起來，普普通通；陞遷方面也很慢。但是，他們的公務員都可以確定，當他們滿五十五歲退休以後，可以在民間企業找到很好的差事，賺不少錢。
　總之，日本官僚體系的運作，是由大家共同合作的結果。每個人都有權作決定，個人不太有機會獨攬大權，所以也不容易有貪污。
　曹：傅先生剛才提到台灣的規模在將來工業發展上很重要。在美國以外的五百大企業，日本佔了一百三十四家、英國八十七家、德國五十九家、法國四十一家……，由這些數字來看，工業化的國家大多有很大型的企業。
　因此，我很好奇，我們現在談工業升級，工業升級和企業規模到底有什麼樣的關係﹖

規模該不該大﹖

　薛：這個問題在經濟學上講得很多。看到工業化國家規模大，並不表示我們規模大就可以變成工業化國家。
　如果你要促成一個大規模的企業，一定是因為這個企業規模大，它的生產效率可以高，所以它才會大。可是你會不會想到：如果它的規模擴大後，效率提高、成本下降，它應該自動會變大才對。　
　大家一直在批評中小企業生產效率不好、品質又差、破壞形象、又投機取巧。可是很奇怪，這些小企業就一直存在著。
　因此，我自己也常常在想這個問題：到底要不要大﹖結果發現規模在某些地方是可以大，像Ｒ＆Ｄ。因為Ｒ＆Ｄ講系統、團隊合作，有時候不太能由個人去做。
　有些不一定要。事實上，大企業與中小企業如何整體配合，才是關鍵所在。這就牽涉到所謂的衛星工廠的問題。
　石：對。不是說「大」就是好，「小」就是不好，但是「小」一定要有專業化。譬如說，你做這個產品，每個零件都自己做，那你就糟糕了！成本太高。可是，如果讓甲工廠替你做一部分零件，乙工廠替你做另一部分，然後你把零件都裝配起來，就可以減少成本、容易生存。所以我們所要走的路是專業化。
　現在台灣有六家汽車工業，你看他們資本的浪費程度！所以，我們並不是要非常大的規模，但昃至少投資一定要達到經濟規模。

一個矛盾

　薛：最近我有個想法，大家都說台灣汽車工業沒有經濟規模，可是這是一個矛盾。如果沒經濟規模，一定只有一家可以生存，不可能再鑽出五家來。
　這個矛盾的理由何在﹖就是因為政府有保護政策。如果政府不保護汽車工業，台灣大概只有一家汽車工業。
　從錄影機這個案子就可以看出這點。當初沒有管制的時候，只有大同生產錄影機，國內其他公司都不敢生產，因為市場競爭太厲害。自從管制以後，就跑出四、五家來。為什麼大家這麼有興趣呢﹖因為一管制後，價格馬上就提高了。
　衣：薛教授講得對，今天最大的問題就是：政府不瞭解一個政策對經濟的發展會有多大的影響力。
　陳：說到汽車的問題，我也有一個疑點：如果政府當年不保護裕隆公司，讓很多進口汽車不用高關稅就能自由進口的話，說不定我們自己會有一個像王永慶之類的企業家，真正造出一個百分之百自製率的汽車來。
　衣：有可能。但是更可能的，所有投資到裕隆的資金，會轉投到其他更有發展機會的地方法。這是最重要的。
　資本的運用是我們現在最嚴重的問題。今天你看看郵局有多少錢﹖光是存款就超過八十億。我們全國儲蓄率超過三○％，是世界上最高的，我們的資金不虞匱乏。我實在不懂，我們的資本都用到那去了﹖
　陳：沒有管道。
　有一個核心問題就是：到底產業政策應不應該有﹖傅先生對這問題曾有研究，剛剛薛先生也提到，政府制訂產業政策，只要建立一個基本架構，其他事情還是讓企業家去操心好了。
　我相當贊成薛先生的看法，因為政府不會比企業家更聰明，把事情讓眾多的企業家去決定，政府只要給他們一個好的教育基礎、好的法律系統、好的文官制度，讓他們自己去決定要投資什麼，而不要管。
　石：最近總統提出了五點對財經政策的看法，我最欣賞第二、第三點。
　第二點是說要有高品質的教育，第三點是說要創造一個能促成經濟成長的環境。假如經建會能運用這個原則制訂政策，並把與此衝突的法令也廢除掉，那麼我認為不要五年、八年，強過日本是不成問題的。
　傅：關於產業政策的問題，我想把基本的工作做好是最重要的。　美國沒有辦法做完整的工業政策，因為美國政府不比企業家聰明，而且常受到壓力團體的壓迫，無法做出客觀、公平的政策。
　日本的產業政策不一樣，並不是完全由政府領導，而是讓各行業討論他們應朝那些方向做、怎樣分工、規模多大等問題。所以日本政府不是強迫命令，而是接受各行業的討論意見制訂政策。
　現在世界主要國家的政府都沒有想到他們的政策，會影響到企業。像美國政府的許多做法，對企業就有很大的影響，但是政府沒有考慮到。
　依我看，政府應該考慮更多的問題，譬如說，貿易協調的問題。但是，到現在我們這個問題都是由壓力團體決定，而不是想到國家的前途、目標。我想，我們也應該考慮這個問題。我的意思不是說，我們要有完全的產業政策，但是也應該把自己的目的搞清楚一下，要不然政府會對企業造成很壞的影響。
　衣：我們的行業集團幾乎沒有任何力量。

保護應有時間性

　石：我有個看法，我想工業政策制訂的方式和方向，美國和台灣應該是有很大的差距才對。還有，很多人在批評保護是錯誤的。但是世界上經濟最成功的日本，就是最保護的國家。可是，他們有時間性，而我們有保護，卻沒有時間性。我想這是我們和日本最大的差別。
　傅：我同意石先生的看法。日本雖然保護幼稚工業，但等到幼稚工業長大後，就讓他們自由化。這是政府的原則，他們一定要等到幼稚工業在世界市場上有競爭力後，才慢慢地讓他們走向自由化。
　陳：問題是你如何選擇幼稚企業。有些企業根本長不起來，你保護了半天又有什麼用﹖
　石：有的人講要扶植民族工業，我想這是錯誤的觀念，不合時代潮流。我們應該分清楚什麼是我們應該做的，什麼是我們不該做的。這對整個社會、國家有很大的影響。
　所以我認為未來經濟發展的方向是我們應該要國際化。﹝方美智、呂錦珍、金玉梅、譚家瑜整理）