諾貝爾經濟學獎得主赫克曼專訪：政府要把餅做大　而非分配大餅

　台灣的經濟發展，站在轉捩點上。
　台灣的貧富差距逐年擴大，社會福利該如何規劃，才能兼顧公平與發展？
　北歐模式，創造出全球百萬富翁密度最高的挪威與創新力高的芬蘭，值得我們仿效嗎？
　面對鄰近的香港與新加坡紛紛減稅吸引資金，台灣該用甚麼樣的政策因應？
　不論藍或綠，經濟發展明年就要更換舵手。台灣的經濟，到底怎麼樣才會更好？
　二○○○年諾貝爾經濟學獎得主詹姆士．赫克曼（James Heckman）在七月初應中研院經濟所與遠東集團邀請訪台。赫克曼擅長勞動經濟，深入研究北歐發展。
　赫克曼雖然不是台灣專家，但是卻指點該如何向各成功模式取經的方法與重點。
　赫克曼在接受《天下雜誌》獨家專訪中指出，政策千萬不能落入過度簡化的陷阱，政府最重要的工作是創造大餅，而不是分配利益而已。
　以下是赫克曼訪談內容。
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　問：這幾年北歐偏向社會主義、均富的發展模式，成為大家討論焦點。但是你的研究卻有不同的看法。你從甚麼角度分析北歐的發展？大家在參考北歐模式時，有甚麼盲點？
　答：政策分析的風險在於過度簡化，北歐模式就是這樣的問題。
　沒有人喜歡太過詳細的解釋，簡單有力的訊息比較有說服力。但是簡單的訊息卻有錯誤的風險。大家只簡單的看北歐的官方數據，但是不看他們的長期趨勢、不看社會特性，而偏偏北歐的問題就出在他的社會特性上。很多人著迷於北歐模式，但是他們的特性並非處處適用。
　每個社會都有表現好的時期，有些表現好的期間持續較久，背後都有一些特殊的社會原因。所以應該更加仔細、長期的觀察、全面的分析、按部就班的檢視別人成功的原因，看從別人的經驗中可以學到甚麼，而不是直接整個套用芬蘭模式、瑞典模式。但是目前大部份公共政策都是直接套用一個成功的模型。
　舉例來說，過去美國曾經很擔心日本威脅、恐懼日本會凌駕於美國之上。日本的生產力是很高，但是社會其他面向就不是很成功，所以最後並沒有構成多大威脅。
　北歐的挪威五十年前很窮，現在富裕。我們能從挪威的成功經驗中學到多少呢？其實並不多。主要是因為挪威開採到石油而因此致富。
　問：近年資本主義更加速發展，全球的貧富差距都在擴大。大家參考北歐的發展，一部份也是因為對於貧富差距的反思。你的觀察呢？
　答：北歐的貧富差距較低，但從另一個角度來看，他們努力生產的動機也較低，而且年輕人濫用社會福利的趨勢愈來愈明顯。
　北歐模式有個嚴重的極限，就是高稅收讓人不願意去累積實力。平等在某些方面是很好，但例如高中輟學生與大學畢業生的薪水差距很小，這對下一代是有負面影響。保護系統會讓人消失了發揮潛能的動機。這個問題未來會更嚴重，因為這一代年輕人的父母是在另一個制度下成長的，他們仍然有著努力工作的精神。但是這一代的年輕人就不同了。
　我曾經到瑞典一個很靠近挪威邊界的城鎮，研究他們的殘障保險制度，發現勞工即使猛請病假，仍然可以拿到一一○％的薪水。那有甚麼誘因要工作？上一代沒有濫用這個制度，但是現在年輕的一代認為：既然上一輩會為我付出，我何必工作？然後又開放移民，有些移民也認為既然可以免費享受福利，何必工作？不過這個狀況目前在北歐還不明顯，但是過去曾在荷蘭發生。三十年前的荷蘭就曾因為給予移民同樣的福利，北非來的移民既不工作，也不講荷蘭語與英語、不融入。所以，本來用意極好的福利政策，最後卻產生了反效果，反而讓這群移民成為社會的另一個階層。
　美國的福利計劃也有類似的情況，我們給予較貧窮的黑人、白人免費的住宿與其他福利，背後的想法是如果保障他們基本的收入，就可以提升他們、以及他們下一代的生活水準。但是結果卻是製造了一群一代又一代、靠著社會福利過活、 被社會隔離的人。我們原本用意是要幫助這一群人，沒想到結果卻是傷害了他們。
　其實我們的社會福利發展時間很短，犯了很多錯誤。社會福利的歷史只有一百年，但是我們的農業發展有幾千年，我們在農業方面的經驗遠比社會福利多多了。
　我們在社會福利上犯的最大錯誤，就是隔離，原本幫助人的立意，最後卻造成傷害，也就是「社會政策中的意外結果」。我們已經看到社會福利、最低工資都會造成意想不到的結果。
　問：研究過不同國家的福利政策，你認為政府設計福利政策，有甚麼基本考量要素？
　答：首先要了解經濟學的複雜，市場運作並不單純。勞工薪資、成本提高，企業成本就增加，意味有些企業可能倒閉、有些企業可能外移。結果，拿到較高薪資的人的生活確實變好了，但是也會有人因此連基本的工作都沒有了。但是過去在設計制度時，都看不到長期工作數量減少的問題。
　所以，重點不是是否應該給予福利，而是應該重新審視整個系統，而且誘因的設計很重要。誘因是一切的來源。人人盡力才是最佳照顧

　我認為最好的照顧方式，是確定每個人都會盡全力。這該怎麼做？也就是要給大家極高的成功誘因，不過也要了解，這樣會有不平等，有贏家必有輸家。但是從另一方面來看，如果提高誘因的同時增加了生產力，經過徵稅與財富重新分配，對整個社會並無大害。
　設計誘因尤其要注意不能讓人故意輸，這有道德危險。如果制度設計是就算輸了還是會被補償，就會有人想他為何不輸？如果所有人都受到同樣的保護，贏家就會是沒有工作的人，他們可能沒有工作的動機、甚至沒有找工作的動機。
　我舉個幾年前我到荷蘭發現的例子。有個荷蘭人在一九七五年退休，三十年來都靠政府退休金生活，這是甚麼樣的誘因呢？我認為這樣的政策是不好的，這種機制帶給整個社會很大的負擔，尤其在今天，大家的平均壽命與國民健康逐漸提升，但是整個體系卻往下掉。希望大家了解，社會存在一部份不平等是好的。有不平等，才有誘因。
　問：政府制定經濟發展策略時，如何兼顧誘因與公平？
　答：很多人認為經濟政策就是將一大堆金塊重新分配的問題，事實不然。經濟政策是要創造更大的派。
　經濟的規則是生產物資並與其他人交易，而不是在瓜分固定大小的派。政府應該做的是確定在創造更大的派，還要確定不要設計誘因讓派縮小。
　比方說，我告訴你有個價值連城的金礦，找到就是你的；另一種方式是即使你沒找到，我也會支付你保險金；還有一種方式是你就算完全不找，最終我還是會給你一半報酬。大家總會有一天決定直接拿保險金而完全不打算找金礦。
　所以，設計制度是希望既保障人，也要保住追求的誘因，餅才能夠做大。
　看看過去的例子，例如中國大陸在一九六三年時的貧富差距比現在小多了，但是普遍的收入也低很多。北韓也是另一個例子。
　再想像兩個社會：一個是人人挨餓、卻很平等的社會；另一個是最窮的人比前者的窮人富裕上一千倍，最富有的人比前者的富有人富裕上一百萬倍，貧富差距明顯大很多。但是，你會選擇哪個社會？應該是提供較多機會的社會吧。
　所以問題不只是在於平等，真正的問題在於生活水準。如果能將大家的生活水準都提升，就算貧富差距擴大，還是改善了每個人的生活。所以設計誘因，不能犧牲派的大小。
　我要強調的是，我們要更多機會上的平等，但別強加最終結果的平等。我想大家也要了解，人是多樣的，個人限制是生命的一部份，完全平等的社會最終是會失去多樣性。在個人差異這麼多的前提下，如果給每個人同樣的機會，最後就會有很多不平等，有些是鋼琴家、有些人是經濟學家，大家收入都不一樣。 未來教育首重解決問題

　問：除了北歐，愛爾蘭的發展也受矚目。愛爾蘭同樣是小經濟體，你認為愛爾蘭的經驗，有甚麼是值得台灣學習？
　答：這是個好問題。首先要了解，愛爾蘭只有五百萬人，經濟體比台灣小很多。愛爾蘭之所以成功，重要的關鍵是教育，以及他們以從未有過的方式迎接世界貿易。
　上一個世代的愛爾蘭教育程度較低，許多人連高中都沒有畢業，但是後來提供義務教育，大家的學費問題突然被解決了，教育十分普及、經濟發展、股票也隨之而漲，而且愛爾蘭搭配經濟發展的誘因，課很低的資本稅（taxes on capital）。
　誘因的設計非常重要。我們從愛爾蘭的模式中學到什麼？愛爾蘭制度最佳之處何在？就在於它開放貿易。愛爾蘭的出口稅與資本稅非常非常低，許多國外的企業將利潤轉回國內非常容易，愛爾蘭是ＧＤＰ與ＧＮＰ差距極大的國家之一。
　我還是認為不應該一味學習任何特定的國家，而應該了解不同制度中的誘因設計。
　問：你談到政府應把經濟的餅做大。近來有一些國家政府大幅降低稅賦，吸引國際資金。這是有效的發展方式嗎？拉長時間，是否會帶來問題？
　答：資本是世界上流動性最高的東西。各地抽稅的方式不一樣，資本就會流動。假設加拿大的資本稅為二○％，台灣為五○％，一定會有一大部份資本會流向加拿大。
　如果都不抽稅，就沒有收入，也是錯的。社會流入更多資本，餅才會變大，可以藉由更大的餅來擴充收稅。很多經濟學家認為應該用消費稅取代所得稅。為什麼呢？消費稅徵收最後的消費，如果把錢拿去再投資而不消費，那我就不用繳稅了，這變成一個很大的誘因讓人投資，而投資意謂著更多工作、更多就業、更高薪資、及為社會帶來更多福利。
　現在億萬富翁愈來愈多，也愈多人覺得他們好像成了搶匪，從窮人那邊掠劫。我覺得應該把億萬富翁看做是提供工作機會的人，他們提高薪資，把餅做大。我們需要能夠把餅做大的稅收。
　政策要能把餅做大，不過不管怎麼做，總是要注意重分配的方法，不要因過於嚴苛而喪失了餅的大小。
　問：你提到教育對於愛爾蘭的改變，這也是現在許多先進國家很重視的問題。就你的觀察，未來教育的發展方向是甚麼？有甚麼新的需求？
　答：教育很重要，尤其在今天。擁有愈高教育水準的國家，經濟愈具備彈性，比低知識水平的國家更快因應變化。
　我在芝加哥大學的同事就指出，教育的價值在於面對變遷，以及對變遷的適應力。受教育的人不僅能產出更多想法，也可以更快面對不同情境做出反應。產業總有起落，教育水平高的勞工通常可以因應、轉移產業。
　未來的教育應該更有彈性、走向更通才的方向。我們可以訓練牙醫、專攻特別知識，但我認為未來社會將更需要了解溝通技巧、數字觀念、以及能將資訊融會貫通的人。
　我們應該往解決問題的方向發展。未來需要的是解決問題，而不是了解事實，這大概是未來教育最重要的差別。心理學家將智慧分為流動的和固定的。知識是固定的，只有流動的智慧才能幫助解決問題，也是創意的來源。
　政府也一樣。適應力強的政府真的很重要。未來需要能夠解決全新問題的政府，而不是總是墨守成規的政府。
　問：不同的經濟發展階段，需要不同的發展資源來推動，土地、能源、知識都是重要的資源，但是對於今天與未來發展的影響力已經不同。你認為推動世界未來經濟發展的重要資源是甚麼？
　答：我相信最終的資源，不是能源，應該是我們長久以來一直需要的，也就是想法和創意。兩百五十年前的工業革命肇因於創新的想法，以不同方式生產商品、創造工作機會。
　我所謂的想法不是最原始的點子，而是如何實踐想法的能力。我所謂創意的短缺，不只是創意本身，還包含社會如何能靈活的運用創意這一點。
　例如古代中國有很多點子，後來到西方發揚光大，就是社會對於創意承載度的差別，中國當時非常封建，即使有好點子，也沒有相應的社會制度。
　很多國家在發展創意上做的不錯，他們共同特色是對高品質的要求，創造了高品質的文化。
　我認為台灣在過去五十年表現得很好，國際經濟幫助台灣很多，台灣也以生產好商品加入國際經濟。未來，台灣需要適當的誘因引導創意，必須設法讓創意更實際，應該愈來愈有競爭力。（吳韻儀、李恆、李欣穎整理）