專訪行政院長謝長廷：選擇相信，比較快樂

成日被媒體追逐的行政院長謝長廷，近來養成不看電視的習慣。「不看電視很久了，」他說。謝長廷深深感覺到，在電視上看不到事實，多是假消息、空洞的內容，沒有「真相」，徒有「熱鬧」。

　媒體反映台灣社會此刻的文化︱︱氾濫成河的不信任。
　台灣社會存在的「信任」文化消失中。媒體的惡性競爭外，頻繁的選舉也使信任貶值。「選舉就是有你沒我，選到亡國為止，」深諳政治現實的謝長廷說，政治人物間只有抹黑、沒有信任。
　身為行政院長，他也和許多民眾一樣，接過詐騙集團的簡訊。面對不信任的風暴，謝長廷依然選擇信任人、相信制度。
　「被背叛很痛苦，但一生可能只有幾次，但如果你什麼都不相信，根本活不下去，」他清楚，信任是人們在社會上活著的基礎。
　上任三個多月的謝長廷怎麼看社會的信任危機？他如何自處，又提出什麼解決之道？
　問：院長先前談過政黨間要信任與和解，上任至今三個多月，這段期間，你有是否有什麼新感受？人人成為權謀家

　答：信任是社會的重要資產。古人就曾說，「民無信不立。」但現在信任正在遺失中，政黨之間不信任、人民對政府不信任、社會成員彼此不信任。這三個月讓我感覺到，冰凍三尺非一日之寒，但也讓我覺得更值得去做。
　以司法來講，你抓泛藍，人家說政治迫害，你抓泛綠，人家說內部鬥爭。無論怎麼做，別人都懷疑你有卑鄙的動機，而不認為你是真心要貫徹公權力。大家都變成權謀家，都很聰明，想得很複雜，讓我們很難做事。
　此外社會有很多騙人的東西，也增加人民的不信任感。不信任的文化變得很普遍，統統是真的，假的佔便宜。不過台灣社會已到了臨界點，統統是假的，真的就變稀有動物，大家會去找真的東西，真東西又會慢慢流行回來。
　強調信賴和真實是好的，你覺得統統是假的，也許不會被騙，但活得不快樂。你覺得統統是真的，雖然偶爾會被騙，但其他時候卻活得很快樂。這是我的體會。
　問：要怎麼恢復人民的信任感？
　答：從認知上，要培養信任感。其實我們從早到晚很多行為，都建立在信任上。比方這杯茶，我就相信它能喝。不管你多不相信，要活下去就得建立在信任上。例如你去超商買東西或搭計程車，信任都是必要的，要相信才會快樂。從認知上，我們必須相信別人，重建一個相信的社會。
　其次是行為上，政治人物應該累積社會的互信，而非破壞它。尤其雜誌媒體等意見領袖，不要沒有根據就判定真假。例如法院判案，外界沒看卷宗，就妄加論斷，即是破壞社會的信賴。雖然它也有可能是出於政治偏見，但你無憑無據又豈能隨便否定？
　我十年來都沒有這種發言不慎的紀錄，我沒看到或聽到的，就不會隨便給它冠上動機論什麼的。最好的信賴是言行合一，雖然政治人物很難言行合一，但應該盡量努力，再來要求媒體和人民。
　我認為談話性節目有最大的破壞力，動不動說「用膝蓋想就知道」，沒想到事情本質可能很曲折。結果等到主播自己出事，也淪為這種嗜血文化的受害者。講別人的時候隨便附和，等燒到自己才知道可怕。
　現在台灣每一個人的權利只有自己在關心，若台灣每個人的權利都有兩千三百萬人關心，情況就不同。例如我們聽到別人遭受議論時，應抱持質疑的態度，但現在我們反而會說看他的表情大概錯不了。
　《戰國策》就有一個故事，有人懷疑隔壁小孩偷了斧頭，看他的眼神和走姿都覺得可疑。後來他在自己床底下發現這把斧頭，再看那小孩才發現都很正常，可見人都是很主觀的。社會不重真相，重「熱鬧」

　我們的社會不重視證據與真相，而是重「熱鬧」。作家余秋雨形容這是一種想看戲的心情，不在乎真相。講事實的人變成掃興的人，因為真相原來這麼無趣。大家討厭講真相的人，喜歡八卦和熱鬧，強調勁爆與爆料。我們應要有根據事實發言的習慣，事實應重於觀點。
　問：觀點是指立場嗎？
　答：就是立場。而事實是要講證據的。我在電影裡看過一個反例，有人被冤枉，在法院被要求認罪，那人不服。但律師告訴他，此時觀點比事實重要，因為大家的觀點就是你有罪。判罪不是因為你有罪，而是因為大家認為你有罪。為了避免這種情況，社會要開始重視事實，開始信任別人，很多不負責任的媒體也應該做個反省。
　問：誠信曾經是台灣的資產，是什麼轉變造成台灣失去誠信？
　答：民主化以後，選舉太激烈了。例如我在選戰中爆出四五○萬支票的事，支持我的人中，有五％相信，不支持的四五％相信，所以人們的認知是根據立場而非事實。選舉流行抹黑，因為有效，所以鼓勵了這種文化。選時猛抹黑，選完就一哄而散。就算只有五％相信，也會影響選情，所以屢試不爽。像阿扁到澳門的傳聞，仍有三○％的人相信，真是人言可畏。
　問：您是說人民沒有判斷力嗎？
　答：我認為立場重於事實的文化要改過來，凡事要懂得問根據。比方說一個部長傳出在工程上拿了一千萬回扣，媒體不追問證據，反而就以這個前提開始討論了，還說，「只有他拿嗎？是不是還有更上層的人介入呢？」也有人民以為官員酒駕可以靠特權免責，但現在司改會在檢察署和調查局這麼有影響力，哪容得了關說？什麼都抖出來了嘛！
　問：您是說選舉加上媒體，才造成了信任危機？
　答：台灣的鬥爭都從選舉開始。所以不能每天都在搞選舉，今年我們就想推動選舉三合一。
　問：不過被說成是陰謀論。
　答：但還是要做，兩年選六次，這不是開玩笑。去年底選立委，這個月選國代，年底選縣長，明年一月要選縣議員，五月選村里長，明年底選北高市長。選舉是有你就沒我，選到亡國為止。民主選舉本應是強調共生的，有人把共生用在藝術、管理、生態、文化，卻沒人敢用在政治。
　我覺得政治也應該這樣思考，可惜政治裡的選舉通常是非理性的。共生是兩種生物在一個系統中互利互動，但單一選舉沒辦法互利，還得靠很多設計配套來改善。
　問：三合一選舉有何功效？
　答：至少可以減少一次選舉。
　問：院長有個理念叫共生和解，與現在談的共生有因果關係嗎？哪一個是因？哪一個是果？
　答：一般的共生是living together，共生合作，就是再加上互利。生物學上有共棲，還有寄生與共生。共生是好的，例如體內的益菌。我們講的共生就是要共榮互助，衝突的時候講和解，互助合作有利於雙方。
　問：信任和國家競爭力有何關係？
　答：沒有信任就會內耗。像立委不信任政府，政府動支一毛錢也要報告。去年十二月三十一日就應該通過的預算，現在五月了都沒通過。有的通過了，卻要求先報告才能動支。這筆錢一月用和現在用，經濟成長率就差很多。所以今年經濟成長會衰退啊！這就是不信任！
　還有離台博的舉行不到三年，立院就是不通過，硬是要求委員得按政黨比例，這就是不信任，也不信任專家來做，就卡在那裡。雖然這幾天會過，但過了以後也可能來不及籌備，辦得很漏氣。你要辦這麼大的活動，還要蓋好幾間永續的館，現在只剩三年。光準備世運，就要七年，我們只剩三年，這也是不信任導致的。這種心態就是，我認為你是壞人，不管你做什麼都是壞人。有人要挑撥政府和農民的感情，政府去關懷農民也被人懷疑動機。老是把事情想得太複雜，恐怕會影響身體健康，臉色也很差。
　問：你怎麼保持立場平衡？
　答：別人都想得很複雜，我想得很單純，你說是就是。
　問：你不怕被騙？
　答：也不是說你相信他就會被騙。例如有人要去大陸，我們說言行一致就好。又例如有立委要為工人爭取權益，我也不會懷疑他要搶工人的選票。要是這樣分析，就太複雜了，消耗自己的能量，就算是電池也會沒電。
　大部份的事情，相不相信都一樣，選擇相信會比較快樂。
　問：如何提升朝野互信？
　答：若沒有共生觀念，在野黨可能會希望我們做得爛，他們才有機會取而代之。政治有時不是真的不信任，而是故意的，因為社會鼓勵這種行為。國民應該要有身為國家主人的風範，要質疑那些杯葛法案的立委，質疑他們拿錢不辦事，而不是像現在好像在看演員演戲。
　我們通過一個法案耗費的時間人力等成本大概是兩億。立法院一屆三年、六個會期，通過五百多個法案，但重大法案只通過一六、一七％。其他國家一個會期可通過一百個重大法案。
　問：當院長三、四個月以來有何感想？未來想有何突破？
　答：行政立法兩院的制度和效率有待提升，我不是要指責誰。現有制度中，上個會期沒通過的法案，這個會期全部失效，要重新提。例如台博案只差臨門一腳，但有立委發飆沒過，又得躺三個月，等新立委來再從頭審起，還有很多工程建設案也是。全世界沒這麼沒效率的國家，這完全是浪費國家和人民的錢。人民必需要覺醒了。
　問：有何改革建議？
　答：首先，很多審得差不多的法案，立委就一定要審完，不能藉故擱置。其次，比方二讀通過的法案，在新會期就從二讀開始審，現在的做法完全是浪費。最後，新會期最好一天總質詢，一天審法案，才不會耽擱法案進度。
　問：信任對兩岸的未來有何重要性？
　答：兩岸要信任，要共利。他們要併吞，或是我們要脫離，都是零和，兩岸應該找到共同的目標。
　大陸其實不以解決台灣問題自滿，而是以在世界和平崛起為目標，只要台灣別當他們的絆腳石。至於台灣則只是需要國際空間。另一個看法是，台灣若能緩和而不是加劇大陸的政權危機和社會危機，兩岸就有共利的可能。
　問：這個狀態會來臨嗎？
　答：我們要去創造這個合作空間。中國二○二○年想成為小康國家，國民所得要到五千美元，二○五○年要到一萬多美元。若他們想在崛起過程中，強硬解決台灣問題，逼得我們與美日合作，那代價就很大。他們應該尋求一條我們不會成為他阻力的發展道路。
　問：兩岸如何建立互信？
　答：要從對方角度去想，不能單從我們自己的立場想。連戰和宋楚瑜已經去大陸了，我們應該想如何在此時機謀取台灣最大的利益，而不是要否定他們。台聯反對有選票的利益，我們執政黨則應從互利共生的角度來考慮。其實在台灣，誰也否定不了誰，誰也消滅不了誰。（採訪／蕭錦綿．楊瑪利．李雪莉 整理／李雪莉．朱灼文）■