台灣需要一些品味 — 選舉文化省思

座談人：平　路 文化評論者
南方朔　文化評論者
陳錦煌　新港文教基金會董事長、小兒科醫生
楊　渡　資深媒體工作者︵照姓氏筆畫順序︶
主持人：金玉梅　《天下雜誌》總編輯

主持人：在總統大選的前夕，我們聽到政治人物很多的意見，但我們希望從人民的角度來看這個總統大選。我們希望未來的領導人把我們帶到什麼樣的地方？我們希望這是一個什麼樣的選舉？首先我想可以用一個比較輕鬆的題目來開始，就是，如果我是總統的話，我未來要怎麼走？我要怎麼帶領台灣？
南方朔：我一直認為，假設我們在一、兩個關鍵問題上處理得很好的話，可能台灣會是全世界最幸福的國家。事實上台灣只有兩個問題，第一個是兩岸問題，第二個是省籍問題。
這兩者又是一合二、二合一的問題。假設處理好兩岸問題，我們就不會有省籍問題。假設處理不好兩岸問題，外部問題就會內部化。
因為台灣只有一個問題，把這個問題處理好的話，我們就省下很多錢來經營台灣，可以把台灣變成一個福利國。不單是這樣，我們還可以把超過ＧＮＰ（國民生產毛額）百分之一、或更多的錢，拿去援助全世界不幸貧窮的國家，因為貧窮國家的問題是愈來愈嚴重了。假設我當總統的話，我真的會好好的來處理兩岸問題。
　
中國人沒有國家概念

楊渡：你的兩岸問題有沒有可能提出一個更好玩的、新的國家論述？
南方朔：我對兩岸問題的看法，事實上是跟絕大多數人不太一樣的。我認為，最近這段時間，台灣在兩岸問題上，永遠在講一些自己高興的話，例如台灣已經獨立五十年、我們是主權獨立的國家等等。
我們在這邊講這種話，是只有內部意義，沒有外部意義的話。假設你是主權獨立的國家，你可以決定跟誰做朋友、不跟誰做朋友。我們沒有這樣的權力的。國際上要求我們跟大陸好好來往，要和平解決爭端，那就表示我們不是你自己所講的那種主權獨立的國家嘛。我的意思是說，假設我當總統的話，那我一定會就事論事來談，兩岸關係事實上是一個什麼樣的關係？這個關係有沒有辦法解決？
這有一些另類思考，國家概念不是中國人發明的，是西方人發明的。我們只有帝國概念，沒有國家概念。西方人能夠發明國家概念，就能夠加以變化。所以，西方國家從國家、民族國家變成邦聯制，變成州制、聯邦制，變成國協，變成大英國協，變成蘇聯國協。甚至變到北愛爾蘭一個國家，兩個祖國。我們不能發明國家概念，所以只好咬死一個民族國家概念。
假設我當總統的話，我一定會創造一個新的國家論述。我們怎麼樣在一個中國的前提下，在一個中國的環境下，去重新搭建兩岸交往的架構。

統治者應做好榜樣

假設我當總統，我也可以理解，任何一個國家的自由民主，不是那麼容易可以被發展出來的。第一波的民主發展過程，包括歐洲、美國，都是很爛的。仇恨會被激起來，貪污腐化、山頭主義，台灣所看到的例子，我們都可以在歐洲、在美國找到例子。
台灣要發展好的民主，一定不能疏忽掉，統治者的榜樣很重要。一個沒有榜樣的社會，是沒有前途的。台灣的自由民主走到現在，走得亂七八糟，因為都沒有榜樣。美國之所以幸運，是因為一開始美國就有一個很好的榜樣，榜樣漸成傳統。假設我當總統的話，我一定好好的去做一個榜樣（笑）。　
陳錦煌：我以一個比較生活的觀點來想。今天大家一直在談，公元兩千年，一個新的千禧年的來臨，我們似乎要有一個重新的反省。今天我在看這個選舉，選總統好像在選鄉鎮長一樣，錢、錢、錢，談的全是錢的問題，好像沒有一個比較長遠的規劃。台灣這樣的一個地方，我覺得應該有各種的潛能，包括我們族群很多樣、有多樣的物種、早期、晚期的移民。
另外，台灣是一個小的地方，所以這個地方，是我們可以來試驗，人類如何在這個地球生存的一個很重要的場所。讓我們來學習怎麼樣在一個險惡的環境生存，台灣環境的負擔很重，豬多，車多，人口多。
如果台灣的問題可以解決，我想以後地球的生存大概就沒有問題。我們應該找到一個共生的方法，不只包括人與人的問題，也包括人跟大自然、人跟動物植物這個食物鏈，整體一個共生的問題。
對一個總統來講，這應該是他最重要的一個政見，或是說施政。你不應該只是要滿足百姓的需要。

統獨是解不開的情結

平路：剛剛杏慶（南方朔本名王杏慶）提到從新的國家論述來思考當國家領袖的問題，或是新的榜樣。我覺得，這很可能會陷入一個弔詭。現在只要一提到國家論述，那弔詭就立刻會陷入剛剛杏慶所提台灣最大的問題｜｜省籍跟後面的統獨論述。這本身是一個弔詭，就是剛剛所說的二為一的問題，因為他後面有這麼深厚的一個歷史原因，與多年來幾乎是一個解不開的情結。
如果提出國家論述，從大的地方著眼的話，不管這個新的國家論述是多麼的有創意，很容易被質疑，就陷入本來最想脫身的那個泥沼。這個事情的弔詭在那裡。如果有機會思索整個國家方針的問題的話，比較實際的說，我想從經濟和文化兩個層面著手。　
第一個，單單是有機會翻攪一下現有的體制，包括執政黨整個的，叫做輪替也好，叫做下台也好，單單整理既有的體制，找出原先太多的問題，不管叫做腐化，不管叫做漏洞等等，就已經大有施展的餘地。在經濟的層次方面，在這麼多年殘留的一個腐敗建制底下，怎麼樣重建？重新去思索各種可能性，這是做為領袖非常有挑戰的地方。

從經濟面打造公平社會

另外就是，一個有魄力的領袖，單單從稅制著手，也可能重新打造台灣社會，成為一個比較公平的社會。譬如說爭議很大的證所稅等等。
若有做領袖的機會，從經濟的層面著手、從所得稅等等，都有可能去遏止一個使台灣社會貧富愈趨兩極的一個趨勢。做為國家領袖，從經濟方面，其實可以做一些事情的。當整個台灣社會愈趨公平樂利的時候，再重新去思索一些虛偽的議題：統獨或是省籍。其實有些議題是假的議題，可是不能從上面去攪動他。
第二個，就是文化的部份。台灣社會需要一些品味。整個台灣在文化方面，從鄉鎮到城市，都要一些品味的養成。品味就是 common sense（常識）的累積，普通知識的累積。當你的一般知識不夠時，你就沒辦法判斷，沒辦法分辨，今天候選人開出的大筆政策，究竟有沒有辦法實現。
當人們的眼界愈來愈寬廣，當人們去到世界各地，看到各個文化的感想愈來愈多的時候，自然把國外的情境跟台灣的情境做出參照，原先歷史的餘留，不管叫做包袱還是什麼，都會比較容易化解。
另一方面，在台灣社會講到人權，還是有很多可以改善的地方。整個人權方面的提升跟文化品味的提升，這樣漸漸打造起來的社會，可能會讓台灣社會更有防禦力、抵抗力，可以面對未來社會和過去歷史，從中間找出一個方式。
就像剛剛杏慶與陳醫生提到，其實台灣社會本來是很有機會、很有可能的地方，做為領袖，可以凝結台灣人民向心力，在文化和經濟的互相塑造當中，使台灣做一個小而美的國家。因小而美，我們可以很踏實的做一些事情。
楊渡：我好像在新聞界久了，容易從負面去思考。我想主要要解決的問題還是兩岸和省籍問題。從歷史來回顧，早期開放時，在大陸上有一些研究，幫一個中國的論述提出其他的可能。我記得在一九九一年左右，大陸上有一批學者，因為以後香港和澳門回歸的問題，提出一個概念叫一個法統四個法區。那個法統是一個虛構的東西，叫中國也好，就什麼都可以。它有四個法律區域，包括中國大陸、香港、澳門和台灣。法統掛在那裡，至於底下要做什麼都有可能。
在那段兩邊還算很甜蜜的時期，提出了各種創意。可是基本上這種創意在大陸上也被壓制下來，因為太有創意了，而兩岸關係變壞後，台灣有各式各樣的提防。一九八九或一九九○年時就有人建議兩岸簽停戰協議，好像立法院有人連署，那時才剛開放探親。可是十幾年來，依然沒有進展。
所以，我想關鍵還是要有一個好的、寬容的政治智慧。事實上，兩岸在處理過程內，缺少一個彼此寬容的政治智慧。就是一種歷史的理解，包括大陸必須理解台灣五十年的殖民地歷史，因為大陸沒有過被殖民的歷史；同樣的，台灣也必須理解大陸對日本的態度。這種寬容跟理解，可能是一個比較好的開始。任何一個總統可能都無法迴避這個問題。這是我覺得第一個應該要處理的。
第二個我覺得應該處理的是黑金問題。我們在媒體深受其害，不知道你們有沒有（笑）。這些涉及幾個問題，例如說立法限制參選資格，使有黑道背景的人不要進政壇，是一個方法。

敬重文化 敬重知識

第三個想要談政治文化的成熟。我滿喜歡杏慶說的，樹立一個榜樣。台灣的政治文化，長期下來變成一個惡性攻訐的文化，因為很多事情都被泛政治化，變成工具。
新總統可以塑立一種政治文化，是對知識、對文化的一種尊重。不是說每天在總統府辦音樂會就表示他很尊重文化，而是對於知識本身，有一種敬重，或是對弱勢族群、地方文化的一種敬重，而不是把它當做一個可以利用的工具而已。當然這個總統必須樹立一個榜樣，一種尊重的榜樣，我相信那是有作用的。
我記得上次陳履安競選時，那時環境已經很惡化了，他也太信佛了，但是換一個角度來看，一個人願意為了受苦者而落淚，當陳履安當監察院長時，他看到台中市火災現場災民時留下眼淚。我相信領導者做一個榜樣，會樹立人對於人的一種同情心、一種基本的悲憫。我相信那個榜樣是有用的。是整個國家氣質的轉換。
當然，像我們這樣是不可能當領導者的（笑）。但我相信兩岸、黑金和政治文化的塑造是很重要的。

台灣是成王敗寇的社會

主持人：這次選舉中，看到社會上有很多激情、對立的現象，各位覺得這反映出哪些文化上的問題？什麼東西應該是要大立大破的？
南方朔：中國的政治文化，中國人對歷史，對權力的思考，到了東漢時代就出現所謂的「正統論」，討論的觀念決定了我們看待政治人物的標準。那是什麼樣的標準呢，也就是「成者為王，敗者為寇」的標準。沒有第二句話的。我們中國人的政治標準，沒有像西方人那樣，西方人很清楚的知道，人的道德標準、政治的制度，應該是個成長的過程。因此他們有不斷進化成長的觀念，認為政治人物或知識份子，必須不斷自我超越，道德昇華。
而勝者為王，敗者為寇的文化制度，事實上是非常危險的。因為它本質上是虛無主義的。有權力的話，他可以做任何一切的事情。愛怎麼做，就怎麼做，那就是我們所謂的「任意主義」。假如我有權，怎麼做都是對的，假如我沒權，怎麼做都是不對的。這種價值的虛無主義，我覺得它是早期專制政治的基礎，發展到現在變成「無序民主」最後的基礎。從這次選舉，我們就可以看到整個東方政治文化下面那種價值層次後面的那個東西。
另外我們要看到的是，在一個具有現代模型的國家，有一個很龐大的黨部、黨員、很大的政治勢力、黨營事業，這種政治虛無主義就會變得火上加油，幾乎完全無法改變。在這一次選舉中，我們就看得非常清楚。
陳錦煌：我看今年的選舉，可以套用一句話，那就是：「只要我喜歡，有什麼不可以。」用在選舉裡變成：「只要我選上，有什麼不可以。」借用「正統論」的觀點，我們看中國人說的「誠意、正心、修身、齊家、治國、平天下」，會發現從家一下子就跳到國。國就變成家的擴大。姓什麼就決定一切。我們真的缺乏西方所謂的共同體的概念。這之間沒有一個緩衝，減少衝突的部份。
這麼多年來，我感覺台灣還是在「只要我選上，有什麼不可以」的狀況之下。現在每個團體在要求團體的權力，所有人在選舉期間都在要求開支票。所以地方角頭最喜歡選舉，看手上掌握多少資源，自己扣兩成，然後再去買票。如果開出來的票不好，黑道會找上門來，所以選舉有黑道、白道是這麼來的。要不然你的買票錢會被人家吃掉。
在一個團體中，如果我的想法和大眾的想法有衝突時怎麼辦？自己這個大團體的責任義務是什麼？今天我們好像都不談這些事情。今天我們好像只要肩膀夠硬，講話就要大聲。只要官高，講話就大聲。我們基本上充滿這樣的現象。我們的教育沒有教這些，並沒有到我可以把我不同的意見講出來的程度，而且大家可以有一個共識，還一起把它做出來。我們台灣沒有進步到這個地步。

社區生活是民主政治的落實

這個部份，特別是在大的總統選舉中，我認為應該拿出來重新來思考。我所謂重新思考就是，怎麼在教育上做，怎麼讓下一代認識什麼是好的政治？如何在社區中一起學習？我最不希望垃圾丟在我家門口，我的車子最好不要擋在我家門口，擋到別人家門口沒關係。我們這個社區生活的部份，其實有很多與我們觀察到政治上「只要我喜歡，有什麼不可以」的現象一樣。社區生活本身就是民主政治的落實。
最近我一直在想，為什麼解嚴後大家一直在講這些事情，好像一直都沒有進步。後來我想到，這好像四百年前，我們祖先到台灣來，要奮鬥，台灣是被當成一個邊陲的地帶，反正清朝不管不重視的地方。到日據時代是個殖民地，是個二等國民的地方。到了國民黨時期，他又把你分化，派系鬥爭嚴重，現在每個縣市、每個鄉鎮、甚至每個村莊都有派系，這是很奇怪的事情。這也是台灣的特色。派系一直把你分類，國民黨就在分配。
這樣一來，我們從來沒有當過一個社區的主人，來管理這個社區的公共事務。這一點我覺得是我們一直無法進步很重要的原因。

選舉萬歲

楊渡：我相信政治有某些表演成份。但是經過這麼多次的選舉，民眾是愈來愈成熟了。第二，大家也比較不會因為選舉的激情，把社會帶到對立的情況。大家都慢慢趨向中間。
平路：這次選舉最有價值的地方是，因為幾位候選人的彼此攻訐，很多以前只有少數人知道的事，現在幾乎全部攤開來了，整個掀翻開來。所以一般人現在都知道，國民黨的黨產到底有多龐大？這個問題有多麼需要解決，到底有多少人是經過私相授受，而不見了？選後，國民黨的體質都必然不一樣，因為人們對國民黨的監視眼光，必然和以前不一樣。無論是不是連蕭當選，那些唯獨只有靠選舉激烈的互相攻擊才能掀出來的，都是有意義的。
這對台灣的民主發展史，意義非常重大，再也不會有像這樣的巨獸，藏著神祕面紗，這才是黑金政治真正的來源。所以在這點上可以說，選舉萬歲。而且還有從主流出走的候選人，他們之間有這樣的深仇大恨，讓我們很快速、便捷的發現真相。（笑）

台灣獨特犬儒現象

南方朔：這次選舉，有很獨特的犬儒現象。一個社會舊的秩序、舊的神話一個一個瓦解中，我們什麼都不相信，我們不相信有什麼人的價值，我們不相信，一個社會是不是要有一個目標。反正混著混著，時間總會解決很多問題，這就是台灣最典型的浮萍性格。這次選舉，我們會說，候選人沒有政見，這有很多原因，譬如我們沒有左右之爭，像西方的左右階級。即使像西方，現在左右也愈來愈近，民主黨和共和黨愈來愈相像。
但是台灣恐怕還有另一個更重要的原因，因為任何具體的政見，一定是討好某些人，得罪了某些人。所以我為什麼要談具體問題？只有笨蛋才不小心談到嘛！反正每個人都說全民政黨，反正都是為全台灣人服務！什麼叫全民？好像沒有全民這種東西？
政治人物很清楚，在這個時代不要談具體問題，不要做選擇，就混著，這就是所謂「過多元主義」。任何人不對任何事情做許諾，做出許諾就會付出代價，付出代價就有得有失。我們都要贏得全民。
這是台灣政治典型的特色，而我們的知識份子也有這種特色。我們看到政治的黑暗，政治人物權威的破滅，這是很好的現象嗎？這是讓人很悲哀的現象。我們看到舊的東西在瓦解，但是我們比較好的東西在哪裡？我們是不是要堅持什麼價值？這價值無論是人的意義的復歸也好，無論是生態也好，無論是跟對岸站在更高的文明基礎上來看兩岸關係也好，或是整個台灣社會的經濟、政治制度是不是要有更公平、更符合人類進步軌跡的制度安排也好，大家不敢談，因為這個時代，大家都很犬儒，談具體問題就會倒楣。這個時代，我們要格外用心思考基本價值，什麼是人的價值？社會的價值？

知識份子不負責任

我曾經跟幾位我很尊敬的長輩說，這個時代你們要講話。他們說，不能講話，這個時代很可怕，不能講話，我講一個很好的意見，總是有人會東扯西扯，會被扯成笑話。因為大家都會扯，我寧可不講話，至少不要變成笑話。
台灣的犬儒性格，加上這個時代，知識份子滿不負責任的，我們助長這個犬儒，我們用各種文字遊戲把很多問題模糊掉了，於是就是一團稀泥。
主持人：雖然台灣有很多問題，可是剛才大家也談到台灣有很多可貴的地方，到底台灣是不是有希望？有什麼努力的方向？
陳錦煌：我們不一定要參與政治，但是大家要一起來參與公共事務。未來如果有更多人參與公共事務，知識份子對這些事有關心，有一份的堅持，我們可能可以好好參與這樣的政治選舉。
生活上，我們怎麼來過一個真的生活共同體？沒有一個什麼口號，而是我們的下一代也都能來一起享受這個成果，我覺得這部份我們可能要好好來想。
南方朔：解除神話的政治，表面上是解除神話，但是政治是一個體制，總統就是總統，坐在這個位置上，他就是可以決定很多事情。解除神話，心理上我們會覺得，政治魔術比較少，但我們不要搞錯了，他會做壞事的可能性就更多了。他坐在那個位置，不管你喜不喜歡他，他就是有權力，百分之百的權力。

以制度抑制人性的惡

平路：當社會在解構權力時，已經在重建另外一種社會的想像。經過解嚴的過程，台灣必然要經過這段解構的過程，我們必然要重新去拆解，什麼是黨產？什麼是執政黨的體質？這麼多年的神話的體質，到底是什麼？這是必然要經過的。要不然怎麼有重建的可能。
這是一種解構到建構的過程。當拆解掉原先過大的光環，才有可能在非常平民的基礎上，尤其是一個個社區的建構，從當中重新去累積一種價值。這種價值的後盾、基礎，是相信必須有制度對人性中的惡，做一種抑制。因為我們有非常制衡的設計，所以任何人的權力不會超過人們所希望的一種範疇。權力必須要經過規範，這是最確實的根基。這是我比較相信的基礎。
楊渡：歷經一次次的選舉，我覺得老百姓一次次變得比較成熟起來，而這種成熟是一個學習的過程。就像台北市長第一次民選時，何等激情！所以可以看到選民一次次在成長。
另外，執政者本身也要學習。以前我們都認為，執政者是鍛鍊好才出來，其實，李登輝也好，連戰也好，每一個人都在學習。你說蔣介石從小時候開始，何嘗知道他以後會主掌國民黨，主掌中國？所以每一個政治人物都是一個不斷自我鍛鍊的過程。
任何政治人物，阿扁也好，蕭萬長也好，也必須不斷學習、成長，當然選民也在這裡成長。選民的成長當然也會壓迫政治人物成長。
（游常山、李明軒、邱花妹、嚴和正、林玉珮、王麗琦整理）