宋楚瑜副總統競選搭檔張昭雄：避免三個爛橘子的選戰

問：大家都很好奇你為什麼會從政，你覺得你從政會改變台灣嗎？
　答：我倒不敢說會整個改變台灣，但我相信，透過我們的努力，應該是多多少少會有一點幫忙。譬如說李總統，雖然有些人不是很喜歡他，但是我們大概都承認，今天是比十二年前更民主。不可能是完美的，但也是可以啦。我個人跟宋省長談，也和以前和他一起做事的人談，我覺得以他的態度，假如給他八年的時間，我個人的看法，是可以給台灣帶來相當大的改變。

不能有專業而無常識

　問：為什麼？
　答：因為，從他的態度、從他的個性，還有，從他在省政府所做到的績效，我們管理學上重要的是看結果、表現，這是大家最沒有爭議的。他在五年的省長任期間，做那麼多的事情，我想這是有目共睹，雖然很多人要抹黑他。這也是我出來競選的一個想法。台灣這樣的政治文化，讓優秀的人不敢進來；兩個黨也是一樣，讓很多優秀的人沒辦法進去。不是沒有辦法進去，是不敢進去。長遠來講，這樣對台灣不好。
　譬如長庚，我對長庚沒什麼貢獻，但是我相信，因為我的開放性，台大、陽明、北醫，任何一個醫學院優秀的人都可以進長庚。你可以去問長庚每個人，有沒有什麼派別？沒有什麼台大派、北醫派。你看省府團隊，有什麼派嗎？他也沒有哪一派呀。所以，我覺得應該要胸襟寬廣，原則是為了人才，而不是因為你是我的老鄉、你是我的同學。
　照這樣的原則，我對宋省長印象很好，所以我覺得給他幾年時間，會有一些幫助。
　問：知識份子從政，歷史上很少有好的評價，你要怎麼做？
　答：也不一定說知識份子從政都一樣，要看是怎樣的知識份子。我常講，知識份子有些缺點。例如很專業的常常缺少常識。我認為只有專業沒有常識，就是「匠」，不是「師」。譬如醫師，你懂得開刀，但人情事故與病人的關係，都不知道，沒有關懷、愛心，那就是匠。
同樣地，知識份子所犯很大的錯誤就是，常常喜歡以理想去要求別人，卻以現實原諒自己，這是許多自命清高的學者所犯的最大錯誤。
但是我實際上並不是書呆子。我當了十九年長庚醫院的院長，後來又當了兩年多的長庚大學校長。實際上，我認為我做了不少事情，不是只有寫寫文章、講講理論而已。我覺得，我不會這樣子。

不該爭功諉過

　問：你會怎麼做？
　答：我會很務實去做。做事情不要打高空，要盯下去，要追蹤，有問題就要去解決，這很務實。但我也有一些方法很前瞻，實際上你可以問問，這二十年當中，長庚在醫學領域有許多新的體系，是我推出來的。
　也有很多人問我，你可以當這個副手嗎？我覺得，絕對沒有問題。
　很多人講，這麼大的一個機構，做這麼大的主管，你的個性會不會獨斷？但是他忘了，我上面還有一個董事長。這董事長也不是那麼簡單的，他有很多他的理想、他的堅持。
　我的個性是，任何好的政策，還是會請教董事長，假如沒有他的批准，你不能做什麼。假如這個事情成功，我會說，這是董事長的想法，所以有今天這個成果。假如這個東西行不通，我會說是我想的。而下面提的提案，譬如說我們一個「新思維」教育，這三個字不是我想出來的，我就一直在問是誰想的，我覺得很好。
　我至少有這個好處，當這個想法是下面做的，我會交代得很清楚是誰做的。但是假如這個事情做了，我也參與決策，但是後來發現是不對的、不好的，董事長有不滿，我一定說這是我做的。
　問：你覺得從醫界轉到政界，有什麼優點嗎？
　答：我的個性是，很喜歡挑戰。現在，開刀對我來講是駕輕就熟，已經沒有那麼具挑戰性。
　至於為什麼對政治有興趣？老實講，不客氣一點，我個人覺得，我沒什麼損失。選上了，薪水可能也沒我當院長時候高；如果沒選上，我還可以當心臟外科醫師，也許可以賺更多的錢。
　問：你很看得開？
　答：這些事情我看得非常開。
　問：你覺得，做一名好的醫師與好的政治人物，有沒有不一樣？
　答：有一點不一樣。但我不是普通的醫師。我覺得當醫師應該要有很多社會的經驗、人生的看法及相當的人生歷練，才能做很好的醫師。我想，醫師和政治，當然截然不同。但因為我當過十九年的院長還有兩年多的學校校長，累積很多行政經驗。

超黨派 超族群

　問：談到行政經驗，你覺得台灣有什麼地方是必須改變的？
　答：我們這次的口號就是，也不是口號啦，是我們的理想，就是推動種族的融合、超黨派政治運作。還有，我們要做一個廉能、效率的政府。這講講很簡單，實際上是有一些技巧的。不是只有理想，還有一些技巧。你要做小而能的政府，有些概念要先弄清楚。
　譬如像現在學校要認養，由企業認養，這是對的做法，不要每樣事情都是政府去做。認養，它會競爭。社會上有幾樣不是市場機制，就是政府、媒體、法院、社會運動者。在這樣沒有競爭的機制底下，政府怎麼去做？這是要思考的事情。長庚是在市場機制下競爭，所以造成長庚的文化。但是不可能有兩個政府，在這種情形下，是可以引一些民間的經驗進去，但不是可以全盤進去。
　問：哪些民間做法是可以引進的？
　答：例如說政府人事。他的工作權就在那，對不對？他進來了就要等到退休才可以。你還是要依照法律呀。長遠來講，還是一個個案、一個個案要去討論。台灣政府的效率是有問題的。但我不是要批評人家，我這次出來選舉的目標，也是想弄出一個模式，就是多多欣賞對方的理念和想法。我希望透過這次競選，宣揚這個政治的理念，把選舉的文化改過來。
　我們不需花大力氣去找別人的短處攻擊，然後顯示我比你好一點。不用嘛！對不對？你這樣做，他也是打你，這對事情沒幫助。所以假如有機會上媒體，我會說，多多欣賞人家，陳水扁很優秀啊！

要「健全」的政黨政治

　問：那你這樣怎麼會贏？
　答：我要講的是說，我們要營造一個機會，看看誰是最好的。不要說三個橘子本來好好的，一到政治檯上就把它打爛，變成兩個爛橘子，剩下你這個也是爛了一半以上，然後要選民選出最好的，怎麼可能呢？
　問：看來你對台灣的民主政治有一些看法？你覺得台灣有民主政治嗎？
　答：我想台灣民主是有某一些程度的進步。昨天李總統說，民主政治應建立在政黨政治上，所以，他抱怨說，我們這些人在破壞民主政治。我的看法不太一樣，民主政治應建立在「健全」的政黨政治。建立在政黨政治沒錯，因為在國外的書都這樣寫，不過他們的政黨政治已經很健全，所以不需要特別強調「健全」。但是台灣的政黨是有問題的。
　國民黨，我不願批評他們，一黨獨大一百年，在台灣五十年，你覺得假如這是一個獨佔事業的機構，在五十年中，可能還是那麼pure（單純）嗎？可能不可能？我不是在批評誰，這是歷史背景造成的，它沒有競爭的機制在那。
　像民進黨，他們是一群有理想的人，但他們沒有執政的機會，也沒有方法。更嚴重的，我的看法是，民進黨的人，在成立民進黨的過程中，是這些白色恐怖、打打壓壓啦、要抓人這些事情，讓這些人的成長過程不是很健康，所以，民進黨的人格並不是很健康，他不得已嘛！他很猜忌，怕有人去密告要抓，疑心很重。
　所以，我覺得台灣現在的政黨，有歷史的包袱，都不是很健全的。再加上台灣惡質的選舉文化，從來不講好的，這樣訓練出來的學生會好嗎？這當然是民主要付出的代價，但是，應該可以縮短。
　宋省長和我的想法，就是超黨派、超族群。國民黨裡面優秀的人才，如果我們執政，我們仍然用，民進黨裡面的人才我們也會用。民間優秀的，我們也會用。希望透過這樣子的機制，培養一批健康的政治人物。人一健康，組織、國家就會健康，這是我們的理想。

做台灣的「心律調節器」

　就好像，我贊成心臟是人的中心，政黨政治是民主的中心，但是當心律不整時，心臟跳得不好的話，你要處理，對不對？但不一定要換心臟。所以當你心律不整時，就好像我最後一次開刀，你給他裝個心律調節器嘛，讓心臟回歸正常。
　問：那你的心律調節器是什麼？
　答：我們這個新台灣人服務團隊，就是台灣目前心臟不是很健全的政黨政治的心律調節器。希望台灣能藉由我們這個調節器慢慢恢復正常。我們不是要消滅國民黨、要消滅民進黨，我們是希望台灣政治人物的氣質及能量，可以提高。我覺得我有這個使命感。
　台灣本來沒有什麼省籍的問題，可是每次競選就是要拿來搞一搞。哪一個家沒有一個外省的媳婦或台灣人的媳婦、或孫媳婦、孫女婿，都有嘛！那為什麼一選舉就要抬出來講？有什麼道理說，宋省長因為以前生在大陸，所以，他就比較不愛台灣？連戰就會比他愛台灣？邏輯不能這樣推，對不對？但是為什麼會這樣？這當然有歷史的背景。但這種東西要趕快打破，這種文化和心結卡在那兒，讓台灣沒辦法很愉快地進入二十一世紀。
　很多人問我說，你這個人從來沒有碰過大陸，怎麼談大陸政策？總統、副總統要靠常識判斷。三通到底要怎麼通？關稅怎麼進怎麼出？什麼東西可以進來？什麼東西可以出去？這是很專業的問題，只要找適當的人去研究，找對的人，不要找到吹牛或拍馬屁的人就好了，你總統、副總統的責任就做到了。
　談三通，就說我們會被人家吃掉，這都是台灣人悲情文化所造成的自卑感，潛在的自卑。我看到這個文化，覺得很痛心。一個人，馬上要進入二十一世紀，還自己閉著眼睛。假如周遭的人患了自卑感，是很難相處的。這樣也不對、那樣也不對，你對他好，他覺得你要吃他；不理他，又說看不起你。

台灣人的自卑

　台灣人的人格，自卑這個部份要去除。還沒跟大陸談，就說你要賣國、賣台灣，這要怎麼談？談大陸政策，那些枝枝節節、技術上的問題，我認為不是問題。台灣人一定要建立起自己的自信、自尊，還有互信。這樣才能超族群、超黨派，選舉不要再來搞什麼你是外省人、我是本省人，好人、壞人，這才要緊。
　我覺得我們一定要把悲情文化這一套弄清楚，大家互信，大家去討論，不要去反對不同的，因為一件事情不是只有對的答案，它常常可以有好幾個對的答案。只有不對的才要反，對的我們大家要容忍，要進到二十一世紀的社會，我們要培養這種個性。
　問：要怎麼培養？
　答：就是在競選的過程當中發揮這樣的精神。我一直在稱讚陳水扁，我也一直在稱讚李總統。雖然我們有一些不同的地方，但是他對的，譬如他的民主改革，終究是不錯的，要給他一個鼓掌。陳水扁他這幾年在民主上的運動，也給他鼓掌。連先生是我們的副總統、曾經是行政院長，總是做一些事情，給他拍拍手不是很好嗎？讓民眾覺得，這幾個都很好，但要選出最好的，這不是很好嗎？
　第二個，我昨天為什麼刻意去見黃信介，我跟他不熟。但是我要示範教育。為什麼大家都叫他歐吉桑？他那個人就是，小事裝糊塗，可以不管，但是大事很精明。還有，他對人是有情有義、講話算話，他對我沒有私心，度量很大，可以容忍的程度不同，這就是台灣人的歐吉桑。我們要跟大陸談，一定要用這樣的台灣人個性去談。不要小家子氣的，什麼都要佔人家的便宜，怎麼談？大陸那邊，我們以前罵人家共匪，這不好。欣賞人家一下嘛！

多欣賞別人

　我的大陸政策，細節的事情我還不知道，我會認真去欣賞他一下。我們先來談和平，怎樣營造和平的氣氛？我昨天不是開玩笑，多和江澤民的副手爬爬山嘛！多爬幾次。記者問我，你要跟他談什麼？談什麼？不用談嘛，先爬山嘛，大家氣氛好、有共識！什麼都好談。你也諒解我的困難，我也體諒你的情形。大家也不要認為讓人家一小步，就是賣台。天下哪有這種事情？協商就是要有讓有給。
　台灣要順利進入二十一世紀，這種度量最重要。我認為，競選時雖然大的事情要討論，但還有很多這些文化的事情，我就是喜歡去想這些。要欣賞人家嘛！在文宣上，我也要用這樣的語調。
　問：在選舉時，這會不會太理想化？
　答：OK，OK。這就是一個人的命運。人家講命運，我這個運是很不錯的。宋省長不知道怎麼找上我，你去燒幾把香拜拜，還不見得可以出來競選，對不對？假如這件事情發生在七、八年前，談這些，我一定被罵死，我的家人可能會被罵台奸，罵死。現在不會了，社會開明多了。所以人生也是有點運氣的。很多同仁跟我說，我出來後民調上揚，我認為絕對沒有這種事。我一個人絕對沒有這個能力，這是剛剛好民眾也很苦悶，一天到晚看兩黨罵來罵去，有影無影黑白講，也厭倦了。古早時不能講，因為是威權的時代，講那些是為了說得「爽」就好，現在講久了覺得沒有意思，那要怎麼講，不知道。
　政治是眾人的事，不是你怎麼想或我怎麼想，而是大多數人民怎麼想。事實顯現在這裡，大家覺得原來這樣也不錯，不用罵來罵去，想些光明面的方法。這個絕對不是我的能力，是宋省長本來就有這些，文宣不是因為我來才改的，我只是把光明面給大家。

有理想也要有方法

　問：你怎麼看台灣未來的機會？
　答：我引用董事長（王永慶）的話：「政治我不懂，但政治很重要。」政治是很重要的，我那天也講過，羊頭帶的就是羊群，獅子頭帶的就是獅群。
　政治很要緊，如何領導人民，人民就會有那樣的表現，一段時間後就變成行為，就能形成文化。所以，我覺得我們這次的選舉很有意思，我覺得台灣是有前途的。
　問：你覺得哪些事情可以做呢？
　答：很多事情，太多的事了。譬如講廉能，以偷工減料為例，比如說綁柱子，鋼筋要箍筋，為什麼偷工？一圈一圈綁有一定的距離，但是那個很麻煩，偷工就是偷在那裡。
　你有理想，也要有方法。我認為宋省長有方法，我也有方法。我在看事情常會想其他的途徑，有興趣追根究底，我認為我當院長二十幾年的生涯當中，我有這個習慣。我跟宋先生談，感覺省府團隊也有這樣的性格。
　另外，應該把政府的公務員看成大學生，不斷給他栽培，給他訓練，讓他成長，這是很重要的事。我剛當院長時，看到警衛漂漂亮亮、高高大大站在那裡，心裡想，假如這是你的孩子，你會讓他一生這樣子嗎？有道理嗎？但是守衛還是需要啊，對不對。
　所以，你要想怎樣讓他繼續成長，給他訓練，鼓勵他，讓他有一個管道可以自我升級，讓他覺得人生有希望。沒有希望，他就跟其他守衛在一起打牌嘛。我最少有這樣的做事習慣，跟宋先生一樣。所以，你剛才問我有沒有希望，我說有，就是扎實工作，不能偷工減料。
　問：剛剛講到門口的警衛，聽起來你很有同理心、很有愛心。但我們採訪醫師或病家時發現，有些人覺得長庚太注重效率、績效，醫師看病不看人，醫師看病只有三分鐘，開完刀要你趕快出院。長庚這種很奇怪的文化，與醫術、醫德好像不協調？

現在正是好時機

　答：這是有階段性的，為什麼有階段性？做一件事情要了解他們的機會和時代。我們那個時候，九○％的醫學生到美國去，不回國的，像我這種傻瓜才回來，薪水差太多，環境也很差。這裡醫生不夠，才會看病只看三分鐘。
　這個問題，在我們的管理規劃當中，要仔細考量，其實我們已經規劃要改。
　問：醫師心態上有改變嗎？
　答：這要從醫學教育做起，要花很多的錢，要花老師的人力。不要改也可以，過一天沒有什麼事。但是既然這個時候是正確的時機，可以做就推動嘛！這是我的個性。
　很多人說我不懂政治，我不知道像這種算不算政治，這些都是常識的判斷，跟個性、要不要做事情（有關）。你也可以去做校長，不去動它，也可以混到退休。
　問：你講了很多你的個性，可不可以分析你自己是怎樣的一個人？
　答：很難講，我是個不算聰明的人，但我很用功。
　老實講，總統也不能什麼都懂，你們也不能期待總統什麼都懂，他只是常識性的判斷，或方向性的判斷，那我就懂。比如說環保，這是非常重要，但是這是一個相當複雜而困難的問題，所以還要很深的研究。

有勇氣說：「我不懂」

　問：那你覺得總統、副總統最重要的是什麼？
　答：還是大方針、大方向。我覺得，一般人要能接受檯面上的人說：「我不懂。」檯面上的人也要有這個膽量說：「我不懂。」不懂沒什麼丟臉的。比如說，衛生我很清楚，教育我也有參與一點，科技的發展，這些我都可以就現在的問題在哪裡、有哪些方向，比較落實去做。
　在這一次的競選活動中，我也要喚起大家，不是當了副總統候選人，就不能說：「我不懂。」這是台灣一個很大的問題。現在的人，官一做大了，好像什麼都要懂。沒有道理啊！假使問你說米一斤多少，你知道嗎？這跟當副總統沒有什麼關係。第一個，問的人也奇怪，民眾也奇怪，但是答的人又不敢講實話，不懂就不懂，說來笑一笑有什麼關係？需要判斷時，請幕僚查一查就是了。
　問：要有實事求是的精神？
　答：這當然是啊。
　問：現在的民主政治，似乎就是要不停地開支票，讓人家覺得說……
　答：我們不開支票，我們做得到就開，做不到的就不開。我的想法是，很多東西都是常識，要談系統化、企業化的經營，先說清楚條件是怎樣？要花多少得到多少的效果？
　問：如果是民生政策的話呢？比如健保……
　答：健保這個事情也是一般的政策，就是說你口袋裡有多少錢，可以就做。有沒有到這樣的經濟？有沒有照顧到窮人？第二個就是不要浪費，有很多的技巧可以去預防，這些是相輔相成的。
（李瑟、金玉梅、李明軒採訪，林芝安、藍麗娟整理）