強勢也好，弱勢也好　我只是要做事 — 蕭萬長談政府再造

　問：能不能談談上任九個多月以來的心路歷程？
　答：第一個感覺就是充滿挑戰。這段期間，從外邊看起來好像是多事之秋，有人還會說這是天災人禍，我不覺得如此。我認為這是一個很好的挑戰，是一個磨練、解決問題的機會，可以把一些危機化為轉機。
　九個多月來，我們做了很多事情，可是外界了解的不是這個，外界了解的好像都是一些負面的社會新聞等問題。事實上，我們也做一些制度上的改革。
　比如大家關心社會治安，一年前因為重大刑案沒有辦法破，人心惶恐。因此，我們對警察士氣的提升，以及對警察內部制度——警政現代化做了相當的努力。很明顯，士氣現在提升了，重大的案子現在都破了，雖然現在也有一些刑案出來，但是都很快破案。犯罪率下降，讓民眾感覺社會治安好轉（八十六年九月至八十七年五月——蕭萬長接任以來，一般刑案較上年同期減少四．五五％，暴力犯罪較上年同期減少二．八四％）。
　第二個是整治政風、防治貪瀆。針對軍中採購弊端，做制度檢討。將軍中採購從參謀總部移到國防部來，讓它變成透明化。同時在政府的採購法規範之下運作，除了有特別軍事機密的案件、不能公開招標外，大都要經過嚴格的政府採購法規範來運作。問題發生，除了採取有力的因應，同時還針對問題做可長可久的制度改革。

高品質的社會與環境

　問：作為行政最高首長，你希望把台灣帶到哪裡去？有沒有一個藍圖？可不可以描繪一下，心目中台灣的未來是什麼樣的面貌？
　答：中華民國發展到今天，經濟成就和民主改革在國際間都受到肯定。在這樣的基礎之下，要繼續使台灣到二十一世紀可以變成一個很現代化的國家，人民生活有很高的品質。換句話說，我們有政治的民主，有經濟的繁榮，但是我們必須要有一個高品質的社會與環境。
　在國際間跟我們同樣高國民所得的國家，他們的生活品質似乎都比我們看起來好得多。這因為台灣過去沒有整體的國土規劃觀念，發展到哪裡，就做到哪裡，沒有一個比較長遠的設想，才會變成今天這樣子。整個居住環境非常凌亂，生活品質沒有辦法提升。必須從國土規劃的基礎之下來做都市更新、城鄉風貌的改善。雖然不是很容易做，但是一定要早做，愈早做愈好。
　問：有沒有一個具體的策略或切入點？施政的優先次序或輕重緩急？
　答：應該就廣義的社會建設、內政下手。包括教育、文化、科技發展、環保、社會安全與公平正義的改革。
　我們的國人不光是在教育上吸收新知、技能，而是要提升人的素質、有國際觀。在地球村裡面，走到國際社會，就會覺得我們是從非常高水準的國家出來的。這與整個多元文化的培養有關。
　另外，要重新思考社會安全的觀念。在市場法則的運作下，貧富差距逐漸會拉大，能力強的和有組織的人所得會增高，會產生強者愈強，弱者愈弱的現象，社會必然會有弱勢團體。這個時候，政府要建立一套照顧社會弱勢團體的機制，確立社會安全。透過政策來照顧弱勢團體，維持整個社會的安定、和諧。
　現在民眾希望政府要有能力來維護整個社會治安，這點政府責無旁貸，一定要全力以赴。我想這些工作如果能夠做好，應該就是一個高品質的社會，現代化的國家。
　問：根據《天下雜誌》三月號所做的國情調查，人民認為未來最重要的事情是教育，另外還關心治安與環境的問題，還有掃黑、行政效率的問題。
　行政院目前推行政府再造，可是大家只是聽到名詞，實際上還是不太清楚，到底所謂政府再造的內涵是什麼？目標是什麼？希望達到什麼具體效果？準備要怎麼做呢？
　答：政府再造，是世界各國家趨勢、潮流。因為面對競爭激烈的時代，在國際競賽的跑道中，如果要有一席之地，就要提升國家競爭力，才不致落後，不會被淘汰。台灣早期國家發展是政府在主導，人才多在政府。
　但是不可諱言的，經過了幾十年的發展，民間活力展現，政府功能、效率相形見絀。
　在國際間評鑑國家競爭力的IMD報告裡就可以看得出來，在一些跟國家競爭力有關的民間指標，我們都是超前的。但是跟政府有關的，比如說政府的效率、公權力、自由化、國際化的努力、公共建設等都落後。顯示過去是政府帶頭主導的，現在變成政府落在民間之後。
　前面提到，要想把中華民國變成一個現代化、高品質的國家，這些都要靠有效能的政府來推動。沒有一個有效能的政府，人民只能在自己本分領域內發揮潛能。
　政府再造與過去推動的行政革新——精簡人事、加強服務不同，而是從結構、制度面去做全面的檢討改革。過去人事精簡，經常都變成反淘汰。加強服務，也不是從制度上、法令規章上去做。

從組織、人力、法治著手

　這一次的政府再造，是要從組織、人力、法制三個層次著手。
　第一，組織再造，這並不強調要精簡多少人，主要強調彈性，功能導向，以因應未來環境的需要著眼。現在中央政府組織法，是民國三十六年在南京制定。過去五十年來，環境改變得很大，仍是八部二會的組織架構。事實上，為了現實的需要成立的很多會、署、局，已經有三十二個之多。但是，也衍生許多問題。
　以水的問題為例，水資源管理、河川治理、環保、防洪，分屬中央、省、地方二十幾個政府機關。一出問題的時候，大家就會推，爭功諉過的情形就出來了，沒有一個真正的主管。
　花錢把河川治理好，閘門都弄好，但是豪雨一來，閘門沒有管理好，就成災。這是制度、組織架構上的問題。
　像國土規劃、環境保育，是未來時代需要，整個地球村都重視。台灣未來就應有環境資源部、建設部。社會安全、醫療保健很重要，就應有厚生部。但是目前組織架構都沒有，必須把落後的組織再造，符合未來的需要。
　至於階段性任務已經完成的部會，就合併、裁撤。同時，配合精省，中央也要做一個調整。
　人力和服務的再造是第二部份。過去行政院的三級單位——部會所屬的局、處、司的員額變動，都要經立法院同意，機關首長施政沒有彈性。現在規劃在一個總員額內，每一個部會的首長，可以根據業務的需要增減人力與組織，隨時根據業務的需要彈性調整。比如業務需要，可成立一個單位；一旦任務結束，就可以裁掉；像許多企業體一樣。
　法制的再造是第三個重點。因為現在我們的法令規章，很多不合時宜，沒辦法配合我們的需要，該改的就改。同時，政府儘量鬆綁，不該管的就民營化，BOT落實民間參與。
　這是艱鉅的大工程，要一下做完是不大可能，但是必須有開始。比如行政院組織法修正，談了十幾年，也開了三十二次會。我覺得現在不必再考慮，應該趕快推動。
　原則上，「部」是政府政策決策與執行機關。「委員會」是諮詢性的，儘量少。另外，今年十二月二十日以後，省長和省議會都不再選，省政府的組織和功能都要做新的調整。拿掉不必要層級，讓政府真正有效能。不希望將來政府再造以後，還有權責不分，造成民眾覺得政府推卸責任的印象。
　問：這樣看來，十二月二十日以後就會有一個巨大的改變？
　答：這是一個規劃，到定案及執行，還是有一段調適期。
　問：剛才提到的組織再造，其實是一個非常艱鉅的工程。有沒有時間表？目標？誰負責？
　答：組織是研考會，人力的是人事行政局，法制的是經建會。到今年底是第一階段，希望立法院通過中央政府機關組織基準法，總員額法，給首長彈性︰中央三級機關組織的人事，不必再送到立法院。同時，省政府組織臨時條例，與省政府變革以後，地方縣市和中央、省之間的相關法令，都要在今年年底通過。
　問：政府再造到底是幾年計劃？
　答：我們現在只定到兩千年，再接下去的計劃我們沒有把它詳細的做，因為很多細部計劃，都要將來各部會去定，行政院在規劃的時候只是大架構。
　問：比如剛才提到本來有三十二個部、會、局，經過這樣的政府再造之後，會有多少？有沒有一個輪廓？
　答：輪廓大概是二十幾個，但是現在還沒有最後定案。由副院長劉兆玄召集。

低調的行動內閣

　問：政府再造可能是近五十年來最大的一個政府變革，剛才提出幾個例子，也是針對問題，然後在制度上做改革。像這樣重要的問題及行政院所做的一些努力，為什麼外界都不清楚？是因為內閣比較被動？或是媒體報導太負面？
　答：在宣導上，我自己承認沒有經驗，而且是比較低調的，希望做了再說。
　我慣於做事情只要求見到結果，而不多說。怕講多了，到時候沒有做出來，讓政府公信力受到損傷。
　但是現在也了解，這樣會吃虧，甚至也會影響做的結果。因為所做的事情沒有足夠的資訊讓社會、民眾知道，就難得到支持；支持不多、助力不大，政策推動、效果與速度都受到影響，我現在開始鼓勵同事要出去多講、多宣導。
　美國是最好的一個例子。八○年代美國經濟、政府財政都相當困難，政府效率也受到批評，開始進行政府再造。他們聲音不大，但是它是真正貫徹︰政府財政赤字縮小，人事精簡，政府把不必管的事情交給民間。聲音不大，默默的做，但是改革卻很大。
　我記得我常到美國兩個部會，一個是貿易代表署，另一個是商務部。看到它們政府機關的人沒有增加，但是裡面現代化的設備增加，他們的人操作這些現代化的設備，效率增高。跟他談判也好、會商也好，第二天紀錄就出來，紀錄都很漂亮，你說要改，一下子就改出來了，都是用電子化的設備做出來。
　十幾年後的今天，美國國力、經濟又再富強，美元是世界最強勢的貨幣。從這個就可以看得出來，他們的政府再造發生了很大的效果。

希望務實均衡

　問：過去的經貿背景，對你的領導風格有沒有什麼影響？
　答：我是希望能夠更務實，能夠很均衡。因為台灣變成一個多元社會以後，每一個事情，每一個人都有不同的意見，所以一定要均衡，然後再做該有的決斷、判斷。務實、均衡、決斷，這三個是我處事想要把握的原則。
　問：希望比較均衡，也比較能夠兼顧各方面的意見？
　答：沒有辦法各方面都兼顧，但總要考慮到各方面意見以後，再來儘量均衡、平衡。但是不管務實、均衡也好，都不能影響該有的決斷。
　問：對你自己目前的內閣有什麼樣的看法？顯然，不管務實、均衡、決斷也好，你需要一個團隊來做？
　答：我接任的時候就強調行動，在這麼競爭快速的時代裡，做比說更重要。
　歷任的行政院長制定的政策，像跨世紀的國家建設、亞太營運中心，都是很好的政策目標。所以不要再講什麼新的政策，應該是怎麼樣去推動、落實，讓它的成果出來。
　因此我強調行動，不是只靠一個人，一定要靠團隊。這個團隊也不是光靠政府，還要靠民間。
　如果一個企業沒有團隊精神，不可能有好的業績出來。政府更需要團隊，因為政府現在的業務愈來愈複雜，跨部會的業務也愈來愈多。要有很強的團隊意識，才能讓事情推動。
　但是中國人好像沒有這個傳統，也沒有這種教育。
　我們的考試都是希望第一名，但第一名只有一個。在這種你爭我奪的文化下，要培養團隊比較困難。外國比較不一樣，他們的運動、教育、生活都在談群體關係，都強調團隊的精神，所以他們可以做出來。
　前陣子麻省理工學院八位教授來訪，有華裔、印度裔、希臘裔、愛爾蘭裔、西班牙裔，八個不同背景的人，組成一個團隊，一起負責資訊軟體業未來新產品的整合工作。
　負責聲音和圖片的華裔教授跟我講，假如沒有一起合作，將來的整個創作，就沒有那麼高的價值。
　想想看，這八個都是頂尖的人物，智慧結合起來力量有多大！我們需要的就是這樣的團隊精神。

激勵團隊

　問：你怎麼讓內閣發揮團隊精神？
　答：我們的團隊精神，已經有相當的成績出來了。比如講，我們在談治安的時候，各相關部會不能光講自己的功勞，也不能講其他人的過。不管是重大刑案或是治安措施，我們大家要一起分工合作。
　現在談經濟擴大內需，涉及投資環境改善、障礙排除，協助投資案件，不只是經濟部，其他部會也都介入。
　去年下半年，行政院因應亞洲金融風暴，成立跨部會的小組，我們安然度過，衝擊減到最少，國際間對我們有很高的評價和肯定。包括主要的央行、財政部，還有其他相關部會，但是都沒有一個部會跑出來說是哪一個部會的功勞，我自己也沒說我做了多大的努力。
　我們的部會首長，基本上沒有選舉的細胞，所以都是默默地做，把問題解決、把政策推動就好。如果有選舉細胞，政治敏銳度高的人，做了一，就會講三，我們是做三還不講。
　問：感覺上現在的內閣，能見度較低？
　答：我們現在讓大家覺得團隊精神沒有很強烈的一個主要原因，就是沒有人願意出來常常講，講我們做了什麼什麼。
　問：如何扮演領導的角色？
　答：儘量將相關的部會，把他們都請來，讓大家開誠布公地溝通所有的想法，然後找出一個應該是最好的解決辦法。如果大家同意，各相關部會也就配合著去做了。
　問：有的領導很強勢，會一直追蹤、考核，一直問下去。你個人的領導風格是什麼？
　答：這要看從什麼角度去看。有的人希望給別人很有威嚴，表達一種強勢的感覺。另外一種是相對的，講話言行不強勢，讓人覺得缺乏魄力。這兩種領導方式，我不願多做評論。
　但我想要說，強勢也好，弱勢也好，我只是要做事，把行政院長的角色，當成球隊的隊長。隊長可以打球，也可以不進場。需要的時候要進場，但有時候要讓球員多打打球。
　隊長自己要懂球賽、懂帶人，不然指揮錯誤、帶錯人，打輸了就不好。
　問：扮演隊長，目的就是要打贏球？
　答：大家對贏球的看法不一。有的人會覺得我並沒有贏，就像現在，我們做的事情，外界知道的並不多。
　問：這個落差是一個意外的結果，還是自己要檢討？
　答：我自己要檢討的。
　問：你是具有財經背景的行政院長，請問對台灣的經濟前景有何看法？
　企業界有些人曾坦率地指出，政府沒有經濟政策，即使有，有些也是落伍的經濟政策，例如，以投資金額的大小決定獎勵程度，卻沒有考慮環保等相關問題。對於這種批評，你的看法如何？

兼重經濟與環保

　答：我對經濟前景是樂觀、有信心的。我們能在亞洲金融風暴中安然度過，就是因為我們的經濟基本面、體質良好。
　基本上，我們和日本、韓國、東南亞國家的基本面不同，沒有金融體質欠佳、不良債務太多、投資過度等問題，以至於清算起來，連帶牽連匯率、股市受到很大的衝擊。
　多年來，我們的國際收支、經常帳都是順差，本身外債很少，民間自有資金比這些國家的民間要高很多，銀行的逾放比例較低。
　所以，我們不應該在日圓波動時做聯想，不必跟著起舞。
　不過身為區域經濟體的一分子，我們必須要居安思危，但是不要失去信心。
　至於經濟政策，不可諱言，在經濟自由化的大環境中，由政府主導、干預的時代已經過去了，政府的經濟政策不會像過去一樣明顯。政府的政策主要是改善經營環境，讓民間企業可以發揮自己的活力。
　個別來說，對於比較前瞻性的產業，政府會利用一些政策工具去輔導、扶植。總體而言，就是要改善經濟環境。
　以產業升級條例來說，完全是考慮到功能性。只要是對產業升級有幫助，例如研究發展、市場開拓等，就有獎勵輔導，而不是以投資金額大小為標準。
　至於重大投資案，政府基於重大投資案關聯效果的考量，而給與個別的輔導、獎勵，這種情形也有，並不是沒有，但是絕對不是犧牲環保、或違反功能導向的政策。
　問：可否詳細說明經濟發展與環境間的關係？在氣候變遷公約後，行政院的政策何在？
　答：最近能源會議的召開，就是對能源政策、產業政策與環保的關係做檢討。我們要開發乾淨的能源，並且要從節流、效率上著手，運用租稅工具做獎勵。現在能源效率太低，節省能源的工作，沒有做好。
　產業政策要配合能源和未來全世界的環保趨勢做調整。企業如石化業、鋼鐵業要設廠，在做環境評估時，就要把二氧化碳的問題列入。二氧化碳溫室效應，變成全世界強制性要求時，我們就不能置身事外。如果置身事外，我們將來就會後悔。
　經濟發展是無止境的，但是環境生態一旦破壞一次，就沒有辦法重返，不能夠光為了經濟成長來犧牲環保。一定要環保與經濟可以兼顧之下，經濟發展才會達成無悔的成果。政府對此要有清楚的政策。
　問：閣員裡面有這樣的共識嗎？從外面觀察，院長本身當然有這樣的國際觀，但同時也感覺到，許多閣員對這件事並沒有這樣的熱情？
　答：能源會議後已經做成結論，現在要把它做成政策。行政院院會通過，六個月內會有行動方案。各部會都要照著做。這是行政院層次做的決定，所以各部會沒有理由不做。

多讀書、多聽別人意見

　問：九個月來，什麼事最讓你覺得滿意？什麼事最讓你覺得遺憾？
　答：沒有時間想最滿意和最遺憾的事。覺得比較安慰、滿意的是，雖然當了行政院長，外界的朋友還是很關心，有什麼事情還是會告訴我，讓我知道。
　多聽民間的聲音，這個管道還是暢通的。我是一個有工作狂的人，工作時間長不會覺得苦，但是可能沒有時間閱讀和思考。這一點我覺得應該儘量留時間，做思考，與人家多談，聽人家意見。
　問：最想跟民間溝通的內心話是什麼？
　答：唯一的內心話就是，政府多用心，讓人民多安心。
　問：一旦卸任，希望別人怎樣記憶你？
　答：希望提出的行動內閣，能真正獲得人民的肯定。在行政院長的職務上，把人民希望的東西都做到。施政的目標和理念能夠順利推動，在國際上，繼續讓人家覺得我們是一個值得尊敬、國際社會重要的一分子。
　這一點很重要，台灣如果沒有國際觀，我們自己會自閉、會窒息。所以在做這些努力的過程中，都應該以讓台灣成為地球村重要的一分子自許。
　我假如離開這個職務，希望人家會認為我做到勤政愛民，這是我每天自我期許、自我鞭策的。
（狄英、刁曼蓬 、游常山採訪 ，藍莉娟、林麗雪整理）