野火滅、春風生 — 龍應台專訪

問：你十年前田野火集，在台灣待過，然後去德國，這幾年也到過俄國、以色列、大陸等地，你再回頭來看台灣，到底台灣在你的座標代表什麼？
答：我雖然也算是世界公民，但台灣永遠是我的起點。在我文化的成長，她永遠是原來培養我的土壤，這是逃不掉的，任何世界觀，絕對是從本土開始。
在看台灣種種亂象的時候，我的感受和觀點會和住在台灣的人不一樣，他們比我悲觀，我不覺得有那麼糟糕，可能是我沒有活在這兒，沒有每天接受刺激，每天生氣，我每次和台灣本地的知識份子接觸時，他們不是覺得憤怒，就是覺得混亂，要不就是覺得無力而退縮到自己小小的世界。而且把台灣放在世界上同時有問題的諸多國家，像正在掙扎的東歐以及德國，就不覺得台灣特別糟。
問：到底整個世界出了什麼問題？
答：這個世紀末有一個巨大的不安，而且是全球性的，這是制度解體、帝國崩潰、信仰破碎之後的一種不安，感覺特別深刻，程度上比以前廣、比以前深，以前是局部性的，現在是全球性的。

樹立新銅像

問：就你的觀察，台灣和十年前野火集的時代有什麼不同？
答：在政治上，台灣是完全翻轉過來了，在政治範圍的價值觀，左、右、正、反、好、壞，都完全翻轉過來了，如果野火集時代鼓吹的精神是要拉倒銅像的話，那十年之後，台灣已經走到需要樹立新的銅像的時代，以前是著重破壞，但破壞最終的目的是重建，台灣這十年來發生的不是不自由的危機，而是自由的危機，處理不自由的危機比較容易，因為敵人很明顯，就是壓迫人的政權，處理自由的危機反而困難，因為你的敵人是你看不見的，有時候往往是你自己。
以前要抗爭的目標很明顯，但是解嚴之後，你會看到拆一個中央黨部，會有計程車亂跑、亂打、亂砸，這在一個上軌道的國家生活久了，會覺得不可思議，這根本就是一個雛形的暴民政治。而政府也沒有公權力，民意這邊來，它就往這邊縮，民意那邊來，就往那邊倒。這的人得到自由之後，他不理解自由其實是靠規範來存在的，沒有規範的自由不是自由，那是暴民政治，是最可怕的一種東西。以前的敵人是一具很大的怪獸，現在這個敵人其實是自己，這敵人較難應付，他需要相當的成熟度和自主程度，我覺得我們的社會還沒有。
問：台灣該塑造什麼新的銅像？
答：我指的是要有規範。台灣現在是沒有規範的時候，但這種感覺有可能是錯的，因為我是從一個幾近外人的角度來看。台灣現在是權威破壞了，可是還不知道怎麼重建規範。
這種跡象實在太多了，你會感覺到台灣的開發、前進真的是表面上很薄弱的一層，除了表面很多錢，真正底下深層的那一部份幾乎是未開發的。

醜陋、囂張、沒有自覺

就以捷運而言，這國家是因為他賺了錢，所以他有那個財力，花那麼多錢來建捷運，可是他除了錢之外，其他什麼都沒有，捷運不只是硬體的東西，還有配合它的千百種的管理方面、統合方面、文化方面，甚至於是美學方面的種種配合，而現在捷運所暴露出來的，唯一有的只是錢而已，錢來買那個硬體，硬體後面幾千幾百種配合它的東西全部沒有。我今天第一次經過圓山，看到圓山飯店旁邊捷運的那個站，真是醜陋得恐怖，它那種醜陋、囂張又沒有自覺的東西，讓人真是觸目驚心，台灣的開發其實是非常薄的表面，下面其實是未開發的國家。
另外一個例子，也表現我們是未開發的落後國家，就像屏東那個小孩被悶死（四歲小孩被處罰，留在娃娃車上達七小時致死），這個事件也不能只看它的表面，它暴露了幾個問題：
第一，娃娃車存在的必要性。一個已經上軌道而且文明的國家，上幼稚園應該是媽媽牽著小孩子的手，走十分鐘的路去上幼稚園，而我們的社會是，小孩很早就上去娃娃車，然後在隨時可能發生生命危險的街上繞很久之後，才到達幼稚園。
第二個，是教育的意識型態。處罰一個四歲的孩子用的方法竟然是把這孩子隔離，這是很明顯的羞辱，這種用羞辱作為處罰的教育手段，這是我們小時候就已存在的，這種古老的、原始的手段，我們四十年如一日，沒有改變。
第三個，我是一個媽媽，我知道絕對不能把小孩單獨放在車，因為他一碰到車檔，車子會往前走，絕對是有致命的危險，而這個隨車員連這一個基本的自覺都沒有，而她是這個社會的產物。這一個小小的案子再抽絲剝繭追蹤下去，它所暴露的真的是台灣除了表面有錢之外，下面什麼都沒有。

只有錢沒有根

問：那怎麼辦？像捷運這種事情，當初蓋了就很多人批評，也沒有用。
答：這很弔詭的是，一方面很氣台灣怎麼還有這樣的事情，但另一方面，我們的期望其實是種虛假的期望，我們以為台灣已經進入已開發國家，但事實上台灣是一個落後國家，他有的只是錢，因為他的錢目標這麼大，所以我們以為台灣應該怎樣怎樣，現在事實暴露出來台灣不是這個樣子，我們就大為憤怒、大為失望，很悲哀的是，你不得不承認台灣深層結構中是一個落後國家。
在西方的國家，這是幾百年生根的東西，德國戰後為什麼可以從廢墟中建國，那是因為他的人文，他被訓練過的那些人都還在、他的軟體都還在，軟體在的話可以把一磚一石都建造起來，而我們是相反的，我們是有錢，可是下面深厚的文化傳統、科技傳統並沒有，沒有根，這樣看來，其實台灣種種現象都是可理解的。
問：那他們花幾百年累積下來的，我們是不是也要花同樣的時間？
答：我不敢說我們是要花同樣的時閒，我只知道，我們不可能只花四十年的時間就達到了，從歷史發展的現實來看，落後國家沒有什麼可憐不可憐的問題，就是要花時間，一定得一點一滴累積下來，急不來。當然西方國家有他們的危機，只是我們的危機更迫切，我們的小孩會被悶死，那德國的問題是幼稚園不夠，得等一年才能上幼稚園。
這個社會需要不媚俗的、眼光長遠的意見領袖，問題是我們這個社會非常媚俗，所以高瞻遠矚的意見領袖不容易產生。就以媒體為例，意見聲音都是口徑一致，不一樣的聲音很少，而且並不是故意或不敢發出不一樣的聲音，而是根本就沒有不一樣的聲音。像鄧如雯的殺夫案一發生，女性婦女團體就馬上跳進來大聲疾呼，所以媒體幾乎是百分之百站在鄧如雯這邊 ，只有一個觀點，不管看什麼報紙。
我覺得相當奇怪，雖然我絕對同情也理解鄧如雯的做法，問題是應該先有人權才有女權，現在是有一個人被殺了，很殘酷的被殺死，正常的觀點應該是先嘆息有人被殺了，先惋惜人權的喪生，然後再討論女權的問題。但報紙的觀點是人的屍體都沒有看見，直接跳到女權這個觀點，不管這人是否是萬惡不赦，但畢竟是死一條人命，我們這個文明社會還是應該要對人命尊重。
問：你對台灣的未來看好還是看壞？
答：我看好，因為有距離的關係，在一條線上，有很多國家在這條線上，台灣還算是好的國家之一，它比前蘇聯好太多了，比正在掙扎的波蘭、匈牙利也還不錯，從歷史的發展來看，我還是看好台灣。
問：知識份子對當今生存的社會有什麼責任？
答：他必須看得比別人遠，敢說出自己真正的看法，做到這兩點就算盡到責任了。其實知識份子真正的力量並不大，尤其在很多輪子都已開始運轉的這種社會，但在有限的影響力面，他能做的只是要有眼光、要有誠實的本質和品格。

把歷史翻過來寫

台灣現在種種對歷史溯源的舉動，都是對過去被壓迫的反應，這種反應在二十世紀初是非常典型的，因為二十世紀初是全球性殖民主義國家的崩潰，殖民帝國都自被殖民國撤退，被殖民的國家馬上重新尋找歷史、改寫歷史，因為以前歷史是從殖民者眼光，你們是如何如何，現在終於自主了，我們是如何如何，把歷史翻過來寫，從我們的眼光。這個過程在台灣晚了四十年，因為中央政權、國民黨的管制，可是台灣的改寫和其他的殖民小國不同，他所反對而改寫的對象不是從前的殖民者，不是日本，而是大陸遷來的國民黨，自己的殖民者，這是很有意思的現象。
談到對歷史的責任，國家的意識非常重要。因為以前是被殖民國，沒有國家意識，現在成為獨立自主的國家，需要非常穩固的國家認同來凝聚社區和團體。但要產生國家意識就勢必要創造神話和英雄，但在製造神話的過程，同時解構以前殖民者所強加給你的神話，就會熱切創造屬於自己的神話，用來鞏固國家意識，當你熱切地做這事情，有個危險，就是忘記了對歷史的誠實，在解構從前神話、塑造認同意識時，不能忘記對歷史的責任——誠實，否則又會重蹈殖民者的覆轍，對歷史的誠實比什麼都重要。
問：你去大陸探親訪問，給你最大的衝擊是什麼？
答：因為我有外省的父母，所以回去有種回溯文化源流的感覺，對於所有的事物有某種程度的熟悉。但是，除了覺得大陸還是故鄉之外，我不可避免的、深刻的感覺到這個極權政體的恐怖性，這是躲都躲不掉的。
我覺得台灣一方面被民主主義沖昏頭，一方面商業掛帥，在這兩個衝擊之下，如果她忘記了極權體制是什麼樣一頭怪獸，那是非常危險的事情。
我去之前，我的預期是，在北京的人，如果要活下去，大概都已經不在乎甚至忘掉六四事件，但我很驚訝的發現，其實沒有人忘記這事情，甚至販夫走卒，都還記得很清楚，只不過有強權壓在那兒，沒人敢說話而已。

從激情到沈潛

問：出版野火集時候的你，和現在的你有什麼不同？
答：野火集時候的我，有一種激情的正義感，這種激情的正義感在經過十年之後，變得比較沈潛。原因有兩個，一個是我離開了台灣，所以不會受台灣每天發生的事件的刺激和影響，所以像野火集時代對一個事件的反抗、批判和想改變它的那種熱情、熱力，當然現在是沒有了。
另外一方面，這十年的時間，剛好是一個人從青年進入中年的階段，看事情的角度也不一樣了，尤其是有距離之後。因為不直接影響到我，所以能夠用比較冷靜、純粹觀察的角度去看，我不期望立即的去改變它，我期望是去研究這個現象，一方面回顧歷史，一方面前瞻未來。
野火集時代的我，比較是一個改革者，雖然我沒有走上街頭，但是我用筆來進行改革，而十年後的我比較是一個研究者或文化觀察者，少了一些激情，但多了一點深度。
問：是不是讀者的反應也讓你有些自省？因為當初有些野火集的讀者，反應非常激烈，有的詛咒你的祖宗八代，有的還寄冥紙給你，這種種反應有導致你的改變嗎？
答：沒有，我基本上是完全不在乎讀者的想法，寫野火的當時，我不在乎讀者的看法，甚至在我成為所謂的什麼「文化英雄」之後，我也不在乎，到現在我還是不在乎。我需要讀者，但我沒有必要迎合讀者。所以當有人問：你的答案在哪？其實我哪有答案呢？這是我摸索的過程，從這摸索的過程，有的人也許會無心的找到某種答案，但我不覺得我有責任、義務給予任何的答案。
問：你還會繼續探索女性方面的議題嗎？
答：可能會，但可能以小說的形式，而不是以雜文或散文的形式，我對這種類型的寫作，有點疲倦。
女性主義的議題，我完全宣告失敗，我不寫了，要寫的話也是用藝術處理的方式。這個問題太龐大，整個社會結構太不合理，因為整個社會結構是相當死的結構，還是男主外、女主內的結構，當女人也要主外的時候，到最後犧牲的不是男性，而是小孩。
問：你對你自己的角色有什麼看法？
答：我厭倦了什麼社會啟蒙者的角色，我擔不了這個責任，給我太多的壓力，我不出手則已，一出手就好像一定要什麼思想深刻啦、觀察敏銳的，我累了，我想退到小說面去，至少我不必直接負擔起這個責任。
社會有英雄崇拜，表示這社會還是不夠成熟的，他覺得你遠遠走在他前面，他要跟隨你，這雖然是讀者對我的肯定，但我也覺得滿孤獨的，怎麼走了十年，還是走在最前面，我原先以為這十年之間，人家已經跟我走平了，但十年回頭看看，情況並沒有改變太大，我會覺得很累，想要休息。
問：你是否有些自我膨脹？
答：不是，我的意思是說，我一跟媒體或讀者接觸，有一個問題幾乎是每個媒體都會問到的——在文化上，台灣的前景是什麼樣子——，這對我形成一種壓力。因為這是這麼嚴肅、這麼大的題目，而這個題目應該是很多知識份子共同承擔的責任。他們認為因為我有更多外面的經驗，所以我應該知道的比別人多。我並不覺得我比別人聰明，對於我所背負的社會責任，我有點兒疲倦，不管他們對我期望多少，我想休息一下就是了。

兩條腿的動物

問；你對人性的看法樂觀嗎？
答：不樂觀，人是很愚蠢的、限制很大、很偏執的動物，他不斷在重複相同的錯誤，而且他自省的能力很低，但是人就是這樣的動物，就好比兩條腿的動物，不能要他變成四條腿，人就是這樣，歷史就是這樣發展的。
問：你到一個國家，都去看些什麼？
答：我會先做功課，先讀歷史，像到以色列，我一方面讀該國國史（正史），一方面讀舊約（野史），讀了歷史之後，你對眼前所呈現的東西，焦點和詮釋完全不一樣，如果不了解歷史，那對事件的了解一定是片面的、歪曲的。然後我去接觸他們的知識份子，這樣可以得到全觀性、分析的解釋，也去接觸草根性的老百姓，那是感官性的經驗與直接的反應。
問：你對台灣企業界的人有何期待？
答：我知道台灣的男人，很多晚上是到聲色犬馬的地方。可是德國的男人沒有夜生活，下班之後回家帶小孩，就是這種很無聊單調的生活。我只能說，任何人在這種充滿泡沫的生活方式，他絕對會渴求一個有空間的、孤獨的心靈世界。可是這在這種典型的社會並不容易得到，如果個人沒有面對靈魂的時刻，絕對是行屍走肉、隨波逐流。這種心靈世界的缺少，也就形成整個社會的氣質，我覺得保留一點空的心靈世界是有好處的。
在西方比較成熟的的社會中，企業對社會的歸屬感很強，他會把錢拿出來成立基金會、做各種事情，像博物館都是私人捐贈的，因為他對社會有認同感。他們有一個很強的民間社會(civil society)，民間社會是很強的主體，是可以和國家機器抗衡的，這在台灣社會比較沒有。台灣還是在起步，從以前權威的時代邁向民間社會的階段，所以還有很大部份的人認同的對象還是小圈圈的族群，以前族群社會的小圈圈就是家庭、家族，還未超出族群社會的特徵，所以需要有前瞻性的人起推動的作用，讓台灣從權威制度下農業族群的觀念，轉變到民間社會的過程。企業界可以扮演很重要的角色，因為他有錢，雖然錢在台灣社會只是屬於很淺薄的層面，但可以加速推動，減短時間。(楊艾俐、莊素玉採訪，黃碧珍整理)