把台灣教育徹底翻過來

如果說，同樣是五年級的美國總統歐巴馬，選擇以政治來實踐「無畏的希望」，則王、郭二人的改變支點就是教育。以下為對談摘要：

《天下》（以下簡稱「問」）：兩位怎麼走上教育這條路？

郭朝清（以下簡稱「郭」）：如果要用一句話總結，那就是「時代的召喚」。

我國中畢業，父母期待我去念師專，但我不想十五歲就被決定一輩子，所以跑到台北（工專）念書。

來台北一年多，蔣經國過世，學校又在忠孝東路，是遊行經典路線，加上十八歲那年父親過世，內外衝擊都很大。我感覺到，不斷有人對我叩門：「郭朝清，你究竟要做什麼？」

短暫待過業界與公立小學後，我到了慈心華德福，而且還是毛遂自薦。

電池不再滿格

王文華（以下簡稱「王」）：我在求學、職場前十年都是遵守規則，但之後就希望改寫規則。

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大學時，我是文藝青年，泡劇場。但當兵時，想法有了小改變，所以跑到史丹佛大學學商業，想了解究竟是什麼力量驅動了這個世界？畢業後在華爾街待了五年，回台灣。

○四年，我離開MTV電視台，雖然當時外人看不出來，但我曉得，自己的電池再也不是滿格狀態了。○七年，我和趨勢科技創辦人張明正，投入「若水國際」，運用商業協助公益，開始希望改寫規則。一○年，我創辦了夢想學校。

問：回顧過往，你們覺得五年級和其他世代有何不同？

郭：我覺得，五年級比上一代幸運的是，我們可以好好讀書。我在鄉下看到的上一代，沒有這麼好的機會，這也是為什麼我父親期待我「好好念書」的原因。剛好又碰到台灣經濟起飛，所以五年級都有點小小的成就。

但五年級不一樣的是，像我在二十歲左右，正逢台灣政治巨變，加上父喪，人生歷經了瓦解與重組的過程，所以內心也更確信自己究竟要什麼。這段歷史，更年輕的世代就很陌生了，因為他們沒有經歷過變革前後，無從比較。

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王：我認為五年級是「漸層世代」。因為他們的上一代是比較單一，而比他們更年輕的世代則是彩色。

挺過政治、科技巨變

除了政治巨變，我更想講的是科技革命。網路在一九九○年代興起，它徹底改變了人們接受資訊、了解世界的方式，當然也包括要自己去找資料與解答。

所以，五年級進職場的前十年，只能自我學習。因為老一輩的無法教你，而更年輕的還沒進職場就已經會使用網路。

這也是為什麼，每個五年級的調適結果都不一樣，有些人調適後比較接近四年級，有些人比較接近六年級，這是五年級的特質。

問：很多五年級因為家庭、房貸、時間各種壓力，想改變卻又躊躇不前，你們會給什麼建議？

郭：兩年前我也有「中年危機」的念頭，但沒困擾很久。五年級限制很多，但也是和社會連結最強的時候。如果以慈心做一個支點，我可以讓台灣的教育圖像更豐富。台灣，欠缺的就是可參考的不同教育典範。

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我記得我二十幾歲時，說過一句年少輕狂的話：「我要徹底把台灣教育體系翻過來。」這句話當然有輕狂的成分，畢竟年輕總有夢想。只是到了中年，你會務實去想如何讓夢想實現，而不是咬咬牙齒。夢想沒變，但會變得務實，會考慮到怎麼做才有效。

大勢已定仍可逆轉勝

王：我在華爾街時，還是趁晚上跑去紐約大學學電影，並沒有拋棄以前的夢想。所以我想激勵我的五年級同儕，可以像當年那個在華爾街學演戲的年輕人。他並沒有辭職去學電影，他仍然對工作兢兢業業。他最後並沒有變成一名導演，但他很快樂。改變，不需要當烈士，這個年紀若不務實，也很不合理。（笑）

另外，很多人或許活不到八、九十歲，所以我更傾向用棒球的「第七局」來比喻五年級的下半輩子。

人生第七局是「大勢已定，但可以翻轉，還有反敗為勝的機會」，但你得上場，若待牛棚就什麼都沒了。能嘗試就多嘗試，之後膽子就會變大。

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問：也有些年輕人批評，五年級出生的時代好，但他們並沒有為後面的年輕人創造更多機會？

郭：很多事情、很多好的事情，確實在我們意識甦醒的年代有可能發生。但現在回過頭看，發現沒那麼美好，當年的期待和現在的落差，多少是遺憾。

王：我呼應郭老師，我們有失落感，但這是好事。環境好，順風飛；但環境不好，捨我其誰。我這個五年級的「餘毒」又出現了，哈哈哈。

一起為退休「佈局」

問：你們希望透過教育，讓台灣發生什麼改變？

郭：我認為，社會應該存在一個可能，讓每個人可以自我實現，而不是想盡辦法贏過別人。

過去十五年，華德福的教育理念從零到現在被十來個學校所採用。未來十年、二十年，有沒有可能透過我們的努力，讓它成長到三位數？

我以前念書，印象很深刻的是，多元系統出問題，可以互相參照與修正；但單一系統不行，出問題就會卡在那裡空轉。我們若不想繼續抱怨，讓學校、老師、家長不再相互糾葛，就必須建立其他的教育典範。如果我們好好合作，我相信小孩會為我們帶來最好的禮物。

王：我說句俏皮話，我要透過教育為我的退休「佈局」。因為我退休的時候，台灣的領導階層會是現在二十歲的年輕人，所以我想為我的退休生涯培養一群最好的領導人。

我教的是「術」，是「技」，把世界一流的商業組織與能力教給他們，讓他們可以運用。但這不是「道」，「道」是指未來台灣的方向。台灣未來要往哪個方向走，由他們來決定，就像小孩的未來，無法被父母完全決定。

但單靠夢想學校還不夠，因為我們非常小。所以，應該整合所有五年級，特別是在政府、公益組織居領導地位的五年級，把資源都帶進來，串連成「青年大聯盟」，一起為我們的退休佈局。