孫運璿：亂世需要穩得住的人

孫運璿：亂世需要穩得住的人
　問︰李總統提名郝柏村為下任行政院長，有些人對這個選擇有不同意見。以你的經驗，擔任行政院長，最重要的條件是什麼？你所認識的郝部長是怎樣的人？

領導人不是專家

　答︰行政院長主要是做領導者，最重要的條件是領導能力，而不是專門知識，專門知識方面，只要找好的部長來做就可以了。
根據我對他的認識，領導能力正是郝部長的長處。蔣總統經國先生在世時，向美國買Ｆ–十六戰鬥機，美國不賣，蔣總統很生氣，決定我們自己做，不要靠美國。要做這件事，第一個中山科學院要改組，要找個領導人––院長。中科院有很多專家，有軍方出身、有民間、有國內人才、也有國外找來的，彼此之間並不合作，所以最重要是要找個院長，能夠協調，把大家團結起來。
總統想了位文人、技術專家，問我的意思，我說這個人不合適，因為中科院的毛病不在技術，而在文人和軍人間不合作，所以領導人能把大家團結起來最重要。而且這個人患肝病，到中科院面對人事問題，心情不好，病可能會更壞。
　總統問我誰好，我說由郝柏村兼做中科院院長，他不懂科技沒關係，能用專家就可以。郝院長就任後，先找黃孝宗當顧問，後來讓他做代院長，「你全權整理內部，我全力支持」。郝院長軍人出身，在他協調下，中科院軍人和文人的合作，慢慢地沒有問題。他並支持黃孝宗把原來聯繫不夠的六個組，改成任務編組，整頓之後，中科院完全改觀了。
　所以，郝部長在中科院院長任內，充分發揮他團結軍方和非軍方、國內和國外專家的能力，大家打成一片。這是很好的例子，領導人不是專家，而是管理者，團結大家，給大家打氣、加油，讓大家拚命。碰到困難、問題時，只要大家聯合起來總能解決。
　他是個軍人、外行人，但能帶人，把事做成功。他有他的方法，很誠懇，而且很平實。他也很穩，大小事不在乎。在亂世，正需要穩得住、壓得住的人。
　我對他算相當熟，我做院長時，他做總長，開有關國防工業的會議，我們經常在一起談，我曉得他，很誠懇，很平實，是我這一型的人（my type）。他人緣很不錯，是個標準的領導者。

誠懇•魄力•眼光

　問︰標準的領導者有什麼條件呢？
　答︰要有人緣，有好的人格－－誠懇。
　問︰除了誠懇之外，郝部長還有什麼其他的特色？
　答︰他有魄力。
　當年做飛機，他向我說︰院長，我們一定要做引擎，不做就不要說國防工業。我說︰去買不好嗎？他說︰買有政治因素，要做，我們就從最難的做起，做引擎，不要靠別人。
　問︰現階段的行政院長，除了要做領導者、有魄力之外，還要有什麼條件？
　答︰要有眼光。不過這要靠總統多一點，總統決定政策，由院長來執行。雙方都太強了，也可能不好。
　問︰那總統跟院長之間，要如何配合呢？
　答︰信任。
　經國先生對我，就百分之百信任。像當初要成立工技院，立法院打破頭反對，徐賢修反對、吳大猷也反對。總統跟我講︰「運璿，反對、困難這麼大，工技院非成立不可嗎？」我說︰「總統，院長我可以不做，但工技院非成立不可。成立後做ＩＣ（積體電路），做不成功，我就下台不幹。」總統說︰「好，我也不懂什麼ＩＣ、ＢＣ，你說要做，我支持你。」
　他不懂，但他相信我，誰再講話，他不聽，只說︰我已經答應孫某人了，我支持他到底。所以ＩＣ、ＶＬＳＩ（超大型積體電路）、ＩＤＦ戰鬥機做出來後，我都到頭寮向他鞠躬––你信任我，我交卷了，總算對得起你。
　總統和院長，就這麼一點－－信任。我堅持的，他不堅持；他堅持的，我不堅持，這樣就能合作。這是國家之福，我希望李總統和郝柏村之間也能互信。

首要之務安定社會

　問︰新內閣最該優先解決的問題是什麼？
　答︰安定社會秩序，和諧的社會關係。能不能做到，就看做法，最重要的是建立公權力、公信力。做，不要再講了。
　這個社會沒有倫理了，現在誰怕誰？誰都不怕！所以更要執行法、修改法。要建立大家對國家、對政府的信心，總統、黨主席親自來做，找出一、兩個案子來做給大家看––只要犯法，不管你是國代、立委，或自己的兒子，你不對，我就辦你，儘管可能帶來很大的傷害，我也不管。做領導人，有時候要不管一切，為了國家，要狠得下心，但做一次就可以，不要多。
　問︰以總統府資政的身分，你有什麼可幫助李總統的建議？
　答︰君子欺之以方。我怕李總統因為是好人，會不會有時有人會欺侮他。所以他有時候也要發脾氣，做給你看，好朋友也一樣。領導者要有威嚴，要表示你有個性，不只是好人。但身邊也要有可靠的人，必要時建言，你聽他的。這樣的人，要有德，可靠、成熟，而且敢跟你說。
　問︰民主時代，還可以有大有為政府嗎？如何兼顧民意與效率？
　答︰溝通。要了解問題，不能與民眾有隔閡，消息不靈通可能會發生很大的問題。
　蔣總統這點很厲害，他的消息、資訊很靈通，下面的人怎麼樣他都能知道。
　問︰不過現在好像溝通就拖延不能解決問題？
　答︰不過溝通是有階段的，如果你不合理，我該做就做，要有魄力。像宜蘭縣長就為了台電要蓋火力發電廠，公開（為縣民）要價，但這個例子不能開，否則沒完沒了，多少價格算合理呢？今天一○％，下次四○％。當初林園事件給錢就給錯了。不讓蓋電廠，就不蓋，大家沒電，停電就停電。讓全省同胞來評評理。現在很多事是有理不講理，政府應該找件事，有理的，強硬起來。
　問︰有人認為，近年來政府在推動政策時，部會之間的合作似乎不夠？
　答︰這是院長的責任。院長要激發閣員團隊合作的精神，要用人格感動他們，要多費口舌，向他們分析、解釋合力做成的重要。我想工作上合作應該是可以的，雖然讓他們做好朋友不容易。有時候領導人也要果斷，犧牲掉害群之馬︰「我對不起你，但合作最重要，我事先講得很清楚。」

培養領導力

　問︰下一代接班人該如何培養呢？
　答︰最重要是培養他的領導能力，而且不能和別人合作的人不行，因為領導人必須寬宏大量，可以帶人。此外，眼光、做決策的智慧，都是很重要的。
　培養領導人不能速成，要有時間給他磨練，有機會給他表現。升太快，還沒機會表現，就又調走了，不見得好。
　蔣總統培養一個人，五、六年都不止。像我，早在我和他一起當部長（蔣經國任國防部長、孫運璿任交通部長），他就親自帶著他的五星上將從國防部走到我的辦公室來和我開會，他是故意做給別人看，別人會知道，他看重我，有意培養我。
　同時培植下一代時，要多培養幾個，不能只有一個。
　對未來，我還是樂觀的，只要大家合作，就有辦法。大陸的問題很複雜，但只要我們好好幹，就不複雜，就有本錢跟他們討價還價。我對國家前途還是很樂觀的，只要大家合作。（蘇育琪整理）

俞國華：不得已而必須的選擇

　問︰就您多年來參與制訂財經政策及掌理內閣的經驗來看，當前國內最急需解決的問題是什麼？

政治不安大問題

　答︰政治不安定還是最大的問題。像投資意願低，並不是因為經濟因素，而是政治、社會不安。政治穩定是最重要的，否則新的投資就會猶豫；甚至原有的投資還會撤走。前些時候開始，對外投資如東南亞地區已增加很快，雖然沒有確實統計，但就資金外移的情況而言，數目也很大。
　去年貿易出超有一百四十億美元，再加上中央銀行七百多億美元外匯存底的利息也很可觀。但外匯存底並沒有增加，反而降低。這顯示國內資本外移相當嚴重，這是因為政治不安定、治安不好，這不是經濟問題，而是政治問題。
　問︰您有什麼建議，怎麼改善？
　答︰政治問題要用政治方法解決。許多是因為政府做事事前準備不周到，而民眾期望又太迫切，希望一夜之間就可以達到。
　民國七十六年七月十五日解除戒嚴，當初有些法應該事前就要修正通過，但是，卻到了解嚴後才經立法院通過。最好有步驟，社會情況就不至於這麼亂。大家法治觀念差、民主修養也不夠。
　政治穩定、社會治安做好，都是最迫切的；把這些做好，投資意願就可以恢復了。

郝柏村是軍人從政

　問︰您對郝柏村先生擔任行政院院長的看法如何？
　答︰由郝部長擔任院長是不得已，也是目前必須採取的一種做法。在政治不穩、社會治安不好時，如果由一個有魄力、有毅力、具有決斷力的人出任，也許比一個純粹的文人執行起來有效。
　有人反對，說這是軍人干政，但是軍人干政與軍人從政不同。美國或其他國家也有軍人從政，而軍人從政也有很好的施政結果。不能以一個人以往的職業來判斷未來的作為。
　問︰以您對郝部長的認識，能不能談談他的特色？
　答︰他過去是參謀總長，我是行政院長，我接觸往來的是國防部長。他治軍很好，忠於國家、忠於黨，治事嚴謹。
　問︰一位行政院院長要具備怎麼樣的條件呢？像郝部長沒有財經經歷，以您財經內閣的經驗來看，他可能要注意那些事？

閣揆不必是專家

　答︰只要找到適當人選擔任工作，就可以發揮財經內閣同樣的效果。例如經國先生不是財經內行，但他擔任經合會主任委員，卻擁有強有力的幹部，無論孫院長或我擔任內閣閣揆時，財經成就都不如經國先生。
　行政院院長第一是用人，第二就是要支持閣員提出的政策。一個國家最高行政首長，不可能各方面都專，只要常識豐富、可以把情況看清楚，能支持他所用的人。
　行政院院長還是要決定國家大政方針，要決定事情的優先順序，並據此推動。內閣不是院長一個人做，而是大家團結合作。
　問︰目前內閣閣員不少都是學有專長，也十分能幹；但是卻有人批評認為彼此間不能協調合作，您的看法、建議如何？
　答︰每個人個性有異。但能否合作，領導人才方面也有關係。經國先生為行政院院長時，有財經五人小組，當時參加的有我、李國鼎、孫運璿、費驊、周宏濤，我們五個人個性、看法並不相同，有的很能幹，個性也強，但是合作得很好。這是因為工作目標一致，都是為國家、人民謀利益。
　主持人的態度與方法也很重要，主持人要虛心、聽不同意見，再協調作結論。一個人個性太強，沒討論就做出結論，不協調就作出決議，會使參加會議的人心不願意。
　問︰怎麼樣挑選閣員，有什麼標準可循？怎麼樣培養第二代人才？

部長最好是通才

　答︰中國人過去注重專才，工廠的總經理大半都是總工程師升上來。其實一個部長不一定要是專家，太專，會鑽牛角尖。部長最好是通才，由部專家提不同方案，然後研判做決定。可惜我們一直沒有建立很好的專家制度，部長往往只好靠自己。
　人才培養，我們國家比較注重穩定，像我中央銀行總裁一做就十五年，一個人做久了固然很熟，新的人就起不來；別的國家不是這樣，給不同的人做，有各種磨練的機會；我看最好能建立任期制，做太長或太短都不大好。
　問︰以您的經驗來看，總統府與行政院之間職權如何畫分，行政院院長如何與總統溝通？
　答︰這與環境、人都有關係，有人主觀性強，容易和別人起衝突。假如法有明確規定，比較容易；如果沒有，只好靠二人協調。不論行政院院長或總統都是為人民服務，如果大家目標相同，開誠布公，沒有私心，就很容易解決，如果每個人都有不同企圖就比較難。
　問︰您擔任多年的行政院院長，感覺印象最深刻的事是什麼？

輿論對我不公平

　答︰我覺得輿論對我不公平。但我們也做了許多事，可是沒有得到肯定。像經濟方面，執政的五年間，維持高成長、低物價，這是許多國家努力而不可得的。又如提出十四項建設、放寬外匯管制等。在社會方面，為實施全民保險，先建立全國醫療網，是以踏實的做法進行。
　現在不論在不在任上，還是關心國事。過去我不敢說對國家有貢獻，但是四十年來國家由每年出口三億到現在，我們也是參加建設的一份子，如果看到國家走下坡，您想我們心會有多難過。
　問︰許信良出獄後表示，要在三年內使民進黨執政，您對此有何看法？
　答︰就政黨政治而言，這是公平競爭。不過以國民黨人才之多、黨員之眾，未來繼續執政應該不是問題。
　不過，目前執政黨有一些人把個人利益擺在團體之上，為個人打知名度，喜歡放言高論。執政黨本來是黨政一體，執政目標就是推行黨的政策，但是目前並非一體。
　國民黨本身如何團結，黨政之間如何配合，都是非常重要的；假如說三年以後失敗的話，不是失敗在反對黨的興起，而是失敗在自己的腐化。
（刁曼蓬整理）