宣布新職位後隔天,他接受《天下雜誌》專訪,指出未來交通建設不再只是「增加供給」的開發思惟,要以多元通盤的考量和細緻的管理來耕耘。以下是訪談摘要:
問:您接交通部長的呼聲一直滿高的,之前遲遲沒有答應的原因是什麼?後來決定接下職位的原因又是什麼?
答:我從頭就認為我年紀太大了,不應該繼續擔任這樣的職務。期間的確與(新政府)也有很多回合的討論,對於我所建議的人選,他們也去物色,但最後都沒有成。我認為(人選)應該要年輕化,可是為什麼去徵詢時(雙方)都還有保留?是不是大家對年輕人的信心不夠?還是(政府)給人某種定型的感覺太強烈?不管是哪一種,都是自己的失敗,我們沒有真的讓這社會有接班人的感覺,顯然我們培養(人才)還不夠。
年輕一點的不容易在這一輪出頭,我覺得這是我們的責任。所以我就想也許應該再花一些時間,看自己能不能在今後的工作裡重視人才的培養,並在組織激發一些新的活力。
問:接任交通部,您覺得要面對最大的挑戰是什麼?
答:過去交通部大致上用的都是「路的思考」,例如增加道路,增加機場、港口的供給。
這樣以開發為主的思考是認為,從投資開始就會對經濟有很大貢獻,且傳統上,我們對修橋造路會有「積功德」的心理,地方民眾或一般民意代表,大家都覺得,這是花錢做好事。
但其實對「建設」本身長期的經營、日後的使用等追蹤和分析都做得不夠,也比較不會去檢視它的價值與管理。
可是現在,一方面國家財力不夠,且這麼多年下來,台灣對如何解決交通建設與環境的衝突、或與其他交通工具如何整合等,都還做得不夠。舉例來說,當不斷建設生活圈道路,道路越多,就越會觸發私人交通工具的使用。公共運輸的精神就是要轉乘,而傳統的生活圈道路是不利於轉乘的。所以,盲目建設的時候,對發展整合性的公共服務,反而是一種阻力。
所以我們應該把建設的資源,決策的注意力收回來一點,重新檢視,該不該從「管理」層面檢討,讓不必要的建設不要繼續下去,把資源拿去輔導使用習慣、或給予更有意義的補貼等,讓「運輸」成為不是只靠個人的經濟能力去處理問題,而可以變成一種社會的、互助的模式。
問:您提到不必要的建設就不要考慮再增加,但怎樣去衡量必要與否?
答:我們應該重新思考「尊重多元」和「需求管理」。
尊重多元。例如我們有經濟發展的需要,但還有很多其他的議題和價值。例如環境的問題,又如有人可能會因為發展交通而權益受損,像土地被徵收。有人也許會希望不要導入交通,因為環境可能變得吵雜、混亂。像這樣的人,他能不能有這樣的選擇?
現在這些選擇與關切,在過程中是比較不被重視的,因為好像總覺得我們要追求的單一目標是全民的,所以大家都應該一起來接納這件事。
又比如觀光旅遊,我們總是強調要迅速的到達景點,但這倒底是不是我們真的需要的呢?我們一直說要慢活、體會人文。但如果你都是把時間跟經驗縮短、簡化,請問能體驗到什麼東西?每個人對旅遊的體會不一樣,不是每個人都希望用最快的方式到達。要不要讓大家有多一些選擇的餘地?
多元也意味著從前期的規劃到工期中狀況等,讓民眾有更充分的參與。
第二個重點是需求管理,需求管理是一個沒有終點、要一直做下去的努力。使用的人、路線的提供、價位的改變等,都會影響使用行為,而這些都不是只做一次需求管理、做過一次分析後就做完了,要一直動態地觀察調整。
例如,前陣子捷運公司希望把悠遊卡八折的行銷叫停,還原票價。如果我對每一種人,不管偶爾搭一次或經常搭車的,都給他一樣的折扣,說老實話,這個從商業經營上來講是不聰明的。
過去我們沒有那麼多(分析與監測)工具,但現在已經有了。且我們甚至能在徵詢同意後,可以跟乘客溝通,如果捷運提供優惠,他願不願意多配合一些其他行為?例如可以問乘客,願不願意提早十五分鐘經過這裡,或是換一個站出來。以前只有一種票、一種費率,現在我們可以有機會地用客製化的方式管理。
問:你的意思是,交通不只是尋求單一、快速的解決方案?
答:對,快速絕對不是唯一的答案,單一更不應該變成將來交通上施政的方向。
有些人的需求的確是快速,例如要回鄉省親的人。但就地方上的人,可能反而希望旅人能停下來多消費,那就不該用單一、快速的交通方式。在日本甚至有要運用四、五種交通工具、花上六、七個鐘頭才能到達的景點。可是每一段路,旅人都更能去看見一些不同的人和景物。
問:但台灣似乎連路標這樣的基本事情都還做不到位?
答:這是雞和蛋的關係。當你把所有的期望都放在「建設」補助上面的時候,從經費跟決策的層面,就比較少注意到「管理」了。
中央是如此,社會是如此,那地方更是如此啊。地方也覺得爭取到了某個大的建設,好像就足以告慰選民,覺得政績有著落了。
絕對不要把尋求建設跟經費當成是唯一的方式。我們甚至可以在某些地方用「大口袋」的方式,錢不是一定要準確放進交通「建設」,才表示到了地方;你也可以用作改善標示、改善轉乘,這些都是改善地方交通的項目。
問:您提到「管理的時代來了」。數位時代有管理的便利性,但也面臨很多管理的挑戰,您怎樣看Uber、Airbnb等新服務?
答:這其實是我們面臨的最大挑戰。當(科技)工具更齊備,就會引發(民眾)更多的需求。這種多元的行為,不是從前靜態、單一的法令可以提供或解決的,不是用單一的法律,然後說「依法行政」就能答覆所有挑戰,這是不夠的。
所以,需求管理必須動態性地一直做下去,因為民眾會改變他的行為。技術發展、互動方式多了,民眾一定也會改變行為。
以Uber來說,一開始大家一定覺得它是對既有秩序的破壞,或對利益團體、產業生態的不公平競爭。一開始一定會這樣想,全世界官員也都這樣想。可是在一些地方,也許慢慢在觀念上會開放,或當地的團體也會提想法,我們也就可以參考別人的經驗。
例如,舊金山就提出「有條件式的管理」:不是馬上把它定位為違法、認為一件都不可以發生。而是去評估、有條件的允許經營,並在它交易行為到某個程度的時候,納入商業管理,要求它必須納稅等,這就是有條件的來管理。
但我們也提醒計程車朋友們,世界在變了,過去台灣以非常高的計程車供給量、非常疲累的方式來經營的模式,已經要改了。如果他們願意調整,我們也許也可以從別的國家的經驗來輔導,例如,計程車能否也參與像Uber那樣的經營型態?特別是過去很多有白牌車、私家車(做計程車服務)的鄉鎮地區,我們可以輔導他們改裝設備、車子,支付保險等,並也要求他們合理納稅。