余英時：知識份子要為窮人說話

二○○六年榮獲有人文諾貝爾獎美譽的「克魯格人文與社會科學終身成就獎」，讓余英時的聲望達於頂點。

但其後，他生了一場大病，六年來未曾離開美國，此次與妻子陳淑平（著名教育家陳雪屏之女）抵台領取第一屆唐獎「漢學獎」，備受台灣學術圈重視。

今年六月唐獎公布得獎名單後，余英時一度因身體狀況不願出席。「余先生的主治醫師、台北醫學大學校長閻雲，正好是唐獎基金會董事，」唐獎基金會執行長陳振川透露，閻雲評估余英時應可出國，還特別飛去美國進行體檢，余英時才放心來台。

陳振川說，個性爽朗的余英時，一旦答應來台領獎，下一句話就是，「你們有什麼安排與活動，我全部配合。」

中研院副院長王汎森強調，「余先生有兩個宗旨是非常清楚、始終如一的：一是對共產黨的反對，二是他很支持台灣。」他指出，余英時離開大陸後，只在一九七八年隨美國漢學訪問團去過大陸一次，余英時在香港的居住時間也比台灣久，但後來他連香港都不去了。

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長年關心台灣民主發展

余英時近年更高度關切台灣民主發展。反媒體壟斷運動要角、中研院法研所副研究員黃國昌透露，當初他託友人了解，在網路上連署支持的「余英時」是不是本人？

「後來才知道余先生從來不用電腦，那個連署是有人假冒的。但余先生知道此事後，竟然直接打電話給我說，這個運動很重要，他非常支持。」黃國昌因而在赴美時數度拜訪余家，與余英時深入討論台灣情勢。

七月底曾赴美拜訪余英時的中研院院士朱敬一，則用「瀕臨絕種動物」一詞，形容這位「只做大題目，不做小題目」的史學大師。

余英時此次來台仍對中共政權不假辭色，強調台灣未來應由全體台灣人自己決定，並大力支持香港近日民主抗爭。

這位國際漢學泰斗渾身散發的人格魅力，已成為「余英時旋風」最受矚目的焦點。

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九月十五日，史學泰斗余英時抵台第二天下午，就在圓山飯店接受《天下》長達兩小時專訪，對於兩岸三地民主發展、知識份子角色等重要課題侃侃而談。

以下為余英時接受訪談紀要：

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問：你在台灣最長居留時間，應該是在忠孝東路住過一個月左右，但你卻長期關心台灣，對台灣有很深切的期待，請你談談為何如此重視台灣？

答：（在台灣）頂多一個月，這跟時間長短沒有關係。我在大陸待了二十年，我還不要回去呢。

主要因為他（台灣）是自由中國。我同意胡適說的，台灣是中國唯一自由的地方，在我認識的中國裡。當然現在有台獨運動我也知道，那不相干。

我想台灣永遠是中國文化的一部份。現在包括香港自由慢慢受到約束，一國兩制都可以變成一國一制了。台灣到現在為止，也有危險，但還沒直接輪到你們，也許是下一個。

問：除了自由中國，你對台灣發展還有哪些深刻印象？

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答：你有國力嘛，傳統也沒被毀過，傳統一直承接到現代。所以我一直說，台灣和香港兩個地方是最特殊的，大家卻最不注意，就是在中國革命以前，他們都不屬於中國。

香港在一八四二年割給英國，台灣在一八九五年割給日本，所以從辛亥革命開始，一切革命都沒碰到台灣。這是台灣的運氣，不是誰的本事能力。

問：你曾經強調，「中國」只是一個文化概念，你理想中兩岸三地應該維持怎樣的關係？

答：目前事實上是共產黨要把這兩個不能順手的東西（香港與台灣）解決，現在就是看你們用什麼方式抵抗，或者接受。

你接受，我也不說你不應該。我只活幾十年，我要好好過日子，要養家活口，我不想爭這些，那你做這些選擇，我絕對沒有理由對你說你不應該，我只說那事實是如此。

你要選擇不願意做共產黨的順民，那要保持台灣不要掉到他那個坑裡去。

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他要用武力打，你沒辦法，但要用武力，他代價也很大，也不能做這樣的事情。你也不能怕，沒什麼好怕的。

齊心，就能創造不同局面

會有些人想在這個大集團裡面搶先一步，有各種方式，有的為生意、為賺錢；有的為將來拿到某種程度的權力，打個交代，這沒辦法的。所以我看最後決定是台灣人自己，全體的人怎麼做個決定，我沒辦法建議。

問：你對台灣仍然有信心及樂觀？

答：你們一心一意向某一個方向，是可以有不同的局面出來的。

如果每個人都有無力感，我也無可奈何，就跟著局勢走，主動就沒有了，變成被動。被動就什麼結果誰也不知道，運氣好可能也沒事，（大陸）起了變化你就安全了，但是也不一定。我的意思是，台灣就是要投降，也應該要主動。

問：你理想中的知識人（知識份子）是什麼樣子？知識份子的責任跟使命是什麼？

答：這是中國「士」的傳統，但這是中國才有的，西方沒有，他們只有在宗教當中才有，只有牧師相當於中國的「士」。因為中國沒有西方式的宗教，中國的宗教就是以孔子為號召的，尊重人的，現在西方一般叫他「人文主義」的儒家精神，這是儒家本來的價值所在。

我們講中國文化主要是價值，不是實際的制度問題。所以中國的價值是尊重人的。

我常說，你看西方很重視民主、自由、個人，可是你看希臘、亞里斯多德的書，他們都認為奴隸是當然的，西方人的奴隸制度在道德上站不住，要靠基督教來掩護。而中國人早在漢代，皇帝就下詔書了，「奴婢曰私屬，皆不得買賣」，理由在於「天地之性，人為貴」，天地的性格就一個，人是最寶貴的，所以人不能賣成奴隸。

這是中國早於西方，在價值上面領先一步的，儘管我們沒講過民主、人權，那是另外一回事，但是，西方講這個也是近一、兩百年才講的。

從這可以看出中國傳統，士就是要為窮人說話的。像是漢朝人賺錢賺太多，董仲舒就出來批評，在西方傳統上是以宗教來呈現這樣的批評，他們以上帝的名義。只是說法不同，價值觀是一致的。

士就是知識份子，他們以前也有些特權，現在沒有了。現在可以說是士最衰弱的時候。

問：當代的知識份子常被認為失格，依附權威或崇拜權威，你曾說一輩子沒有崇拜過任何人，這是當代知識份子的基本態度嗎？

答：崇拜像是宗教熱情，認為這個人沒有缺點，一個真正在知識上求上進的人不會如此。

他還是可以佩服某些人，古人有很多值得佩服的，不能說我比古人要好，孔子不懂英文我懂英文，可以這樣說嗎？這不是笑話嗎？我們可以佩服某些人，因為是他們給我們開路的，我們今天能夠看到這些新的價值，就是因為他給我們提供最早的智慧。

我最新的著作《論天人之際》就是在講這個。每個古老文化都有他的智慧，都傳下來了。現在還是如此，所以你看今天杭廷頓講「文明的衝突」，他說的是宗教，在中國來說，是原始的智慧，因為儒家就相當於中國的宗教，但不是講上帝天堂，是講理想的世界，只是我們講的是「天」，中國講的是超越的價值，從傳統中得來的。

這也可以看到，為何我對台灣有信心，就是因為儘管經過日本統治等種種變化，中國文化的原始價值是在台灣保持著的。家族關係、甚至於某些信仰，也是從福建來的。換句話說，原來一些價值，經過變相，還保留在傳統裡頭，雖然已經認不得，但還在裡面。

問：你強調對開路者保持敬意即可，如果一些年輕學者也視你為偶像甚至崇拜，你會怎麼跟他們說？

答：這不是我希望看見的。大家覺得我說話還值得聽，就多看看我的書，希望（年輕學者）要超越我、跟我不同，這樣才有進步。

我絕對沒有做教主的意思。但我了解年輕人都會佩服當代人，我想這是年齡問題，只要你的知識到某個程度，慢慢就可以知道。

就像我跟我老師錢穆，我一直到現在尊重他，但我跟他不同的地方也很多，別人也看得出來。之所以有不同的意見，就要發揮他，把他的想法往前推。不是說就保持到這位子，認為已經至善至美，一步不能懷疑。

禪宗有個說法：「智過其師，方堪傳授」，如果你的智慧不能比老師好，你不值得傳授。

保持信念，免於惶恐

問：在這充滿變動的網路時代，人們急著想找到安身立命的處所，你有什麼建議？

答：關鍵在自己的價值問題。惶恐不能安寧就是沒有一定價值，或者有些價值沒辦法突破，所以不能辨是非、不能辨真偽，變得很苦惱。

所以基本上要怎麼在價值上找到一條路，自己信得過去，自己要有某些信念，faith是主觀的、自己的，你不能變，別人可能跟你參考；faith可以修改也可擴大，基本上是價值問題。

許多惶恐不是書念得不夠多，書念了但沒想法，書是書、他是他，沒連在一起，那念再多也沒有用。（余英時專訪全文共六篇，請見《天下雜誌》網站。何榮幸．劉光瑩．鄧凱元．陳寧採訪整理）