人類最迫切的危機 — 獨家專訪《大崩壞》作者賈德．戴蒙

　這麼一個科學家，寫了幾本探索人類社會崩壞與文明變遷、被稱為「人類大歷史」的史書，上溯一千多前年的維京人、復活節島、馬雅文明，下窮十七世紀的日本幕府、二十世紀的澳洲、二十一世紀的中國，讓許多鑽研某一段時期的某一國歷史的歷史學家在汗顏之餘，「大感威脅」。
　這樣一個暢銷作家，積四十餘年功力洋洋灑灑寫完一部厚六百多頁「巨」作，連續幾個月在暢銷書排行榜上杵著。還來不及慶功，某一天十八歲的雙胞胎兒子怒氣沖沖回家指著他罵道，「你幹嘛要做這種事？學校強迫我們讀你的書。」一個多星期後，兒子在同學崇拜的眼神、羨慕的口氣中，態度幡然丕變。從《槍炮、病菌與鋼鐵》（Guns, Germs and Steel）獲得美國普立茲獎、英國科普書獎，奠定他將艱澀學術普及大眾的功力後，集地理學家、生物學家、思想家稱謂於一身的加州大學洛杉磯分校地理系教授賈德．戴蒙（Jared Diamond）又以《大崩壞》（Collapse）證明，他並沒有被得獎沖昏頭。
　七歲開始賞鳥，四十年來一直迷戀新幾內亞雨林的鳥類，一臉大鬍子的戴蒙表示，科學家不是只能穿著白袍關在實驗室裡玩儀器，還可以穿上卡其褲、背著相機到荒島、到雨林研究歷史。他對宏觀歷史的「執迷不悟」，也讓歷史學家知道，研究歷史不是醫學分科，不能只著眼某一段時期的某一個地區，而對大文明的發展茫然無覺。
　三月，戴蒙在赴新幾內亞賞鳥之前，特別接受《天下雜誌》獨家專訪，暢談人類社會最迫切的生態危機，並提出經濟發展與環境保護的新思維。
　問：你研究人類社會興衰成敗已經四十多年了，你認為一個社會成敗的關鍵在什麼地方？
　答：影響文明的成敗有幾個因素。
　一、生態環境。有些社會所處生態原本就很脆弱，問題更棘手，比較容易崩壞。例如，同樣是與世隔絕的島嶼，冰島氣候寒冷、土壤脆弱，而日本氣候潮溼、土壤肥沃，它所面對的生態問題，比冰島容易解決得多。
　二、社會是否努力解決問題。令人驚訝的是，有些社會即使遇到存亡難題，也不試圖解決。就以復活節島來說，它曾經人口稠密、森林蓊鬱，後來因為濫伐森林、過度利用自己的資源，變成一個令人怵目驚心的不毛地。明明看到資源日益匱乏，島上的居民不但沒有去解決問題，還更慘烈地去攫取資源，終至崩壞。現代的美國也是，在解決重大問題上，也不是做得很好，像是全球暖化、能源問題等。
　三、政治菁英或是決策者的角色。如果政治菁英跟一般大眾一樣受苦，可能更有動機去解決社會崩壞的問題。但是，歷史上總是充滿反例，來看馬雅文明，馬雅社會每隔二○八年就會出現一次乾旱，但是馬雅城邦的菁英並不因為生態浩劫，而停止彼此征戰，他們並沒有感受到民眾所受的痛苦，只顧發動戰爭、樹立石碑、互相較量，任問題惡化。這證明，最先進、最有創造力的文明，還是可能毀滅。
　四、社會是否願意重新評估深植的核心價值。如果他們拒絕，面臨生態衰敗時，可能會出問題，我所謂的核心價值包括宗教、文化、生活習性等等。維京人曾經殖民冰島和格陵蘭，最後在冰島存活下來，卻在格陵蘭殖民四百五十年後徹底消失，為什麼？冰島維京人最初也是無知地破壞生態，砍伐森林開墾牧場，使冰島從四分之一是森林的綠島，變成生態破壞最嚴重的歐洲國家，雖然如此，他們願意面對問題，改變自己。
　格陵蘭的維京人以歐洲的基督徒自居，靠著這套價值觀過日子，也不管格陵蘭適不適合，堅持和歐洲一樣養牛、酪農，最終連生存都出了問題。
　問：這些歷史上強大的文明最終逃不過崩壞命運，這是因為他們傲慢或是無知？
　答：兩者皆是。此外，強大文明通常人口稠密，需要耗費龐大資源，也擁有力量強大的破壞性科技，特別容易破壞環境。另外則是集體決策的錯誤，我和學生常常問一個問題：明明知道森林是生存的命脈，為什麼社會還是做出全數砍光的決策？我想原因是群體因為缺乏經驗無法預見危機；還有，生態問題常常是無聲無息地發生，不容易被相信，像是全球暖化問題，到現在還有人認為這是「危言聳聽」；當然，社會決策菁英的無所作為，經常是社會崩壞的主因。
　問：民主制度對於集體決策是助力還是阻力？
　答：所謂集體決策錯誤，是指集體做了一個壞的決策。民主的確經常會做出糟糕的決策，但是專制體制也經常做出糟糕、甚至是可怕的決策。在決策品質上，我不認為民主或專制有什麼差別，兩者的差別在於決策速度與決策貫徹上。
　中國就做出兩個很好的決策，其一是全面禁用含鉛汽油，因而降低鉛所引起的空氣污染，美國和歐洲花了十年才做到，中國一年之內就完成了。另外一個例子是一九九八年，中國發生世紀大洪水，由於森林濫砍，災情一發不可收拾。水災過後，中國才發現，濫伐是洪災的元兇，政府迅速決議停止砍伐原始林。美國經過了三十年，到現在還在爭辯是否要停止砍伐原始林。我想，中國領導階層由上而下的決策模式，如果能用鐵腕執行一胎化的那種魄力來保護環境，應該會有好的成果。
　從某個角度來看，日本是世界生態的好典範。三百年前日本的森林也被砍伐殆盡，幕府將軍競相建造大城和廟宇，一整片一整片的森林亂砍。當幕府將軍驚覺日本已經快要沒有木材的時候，一方面控制人口，一方面明令不得任意伐木、禁止山田燒墾，還積極種樹，慢慢發展出人工林，這也是由上而下決策的正面示範。
　但從另外一個角度來看，日本是個壞榜樣。它濫用海洋和其他國家的資源，濫捕、進口木材。日本保護本國的森林，成為全球森林覆蓋率最高的國家，卻從國外進口木材，包括印尼、所羅門群島、新幾內亞和澳大利亞，所以日本是把它的森林濫伐問題出口到國外。我認為日本對全球做得最糟糕的一件事，就是漁業政策和山林政策。
　問：現在的各種生態問題，例如濫砍、濫捕、人口過多、過度消費等，你最擔心哪一個問題？
　答：目前人類面臨了大約十二個迫切要處理的問題，我們必須同時一一解決，不能只把力氣和資源集中在某幾個問題，包括水資源、有毒土壤、有毒化學物質、氣候變遷、能源等，這些問題都很急迫，都不能偏廢。
　有些國家已經有很好的進展，雖然在環境議題上，我對美國多所批評，但是美國的空氣污染問題、空氣品質在過去三十年間有大幅改善，即使人口在這段期間也成長了一倍、汽車數量大增，這是因為美國非常重視空污，花了很多力氣。
　中國的環境問題非常嚴重，不僅對台灣，對全球都是一個大威脅，必須嚴肅的看待。中國的沙塵暴、空氣污染不僅影響鄰近國家，甚至會影響到北美洲；中國的肥料、農藥、鋼鐵、石油消耗量，都名列前茅，土壤污染也是全世界最嚴重，土壤侵蝕和森林濫伐，造成中國幾乎年年洪水氾濫。
　中國也試圖在解決這些問題，例如一九九八年起禁止境內森林砍伐，中國未來幾年還試圖降低北京的空氣污染，這是因為二○○八年要舉辦奧運的關係。中國看待人口問題比世界上其他任何國家都嚴肅，對於中國的環境問題，我們還是有理由樂觀。我們也不能單挑中國，台灣、日本、歐盟、美國都要努力去解決這些問題。
　問：全球化不僅僅是一個經濟議題，也是一個環境議題，全球化在全球生態中扮演什麼角色？
　答：全球化讓世界各國更密切的連結，這表示一個國家不可能單獨的崩壞或孤立。在過去，一個國家可以單獨崩壞，例如太平洋上的復活節島就是單獨崩壞，其他社會渾然不知。但是，今天即使是再僻遠的單一國家崩壞，也會影響全世界，如果菲律賓崩壞了，你可以想像，鄰近的台灣、中國、日本，都會受到波及。如果尼泊爾崩壞，爆發內戰、游擊戰，和尼泊爾交界的印度和中國邊境，一定很不穩定。所以，全球化讓我們現在面對的是全球的崩壞，而不是單一、孤立的崩壞。只要人類知道每個國家都相互依存，願意去共同面對，也會防止再有任何文明崩壞。
　問：經濟發展和環境保護孰輕孰重雖然是個老問題，還是一再困擾著當今決策者，即使是第一世界的開發國家，仍然無法取得平衡，你怎麼看這個問題？
　答：人們常說，要在經濟發展與環境之間取得平衡，這種說法就跟說紅色是綠色一樣地謬誤。這種說法的背後，隱含了環境是一種奢侈品，好像是我們必須吃飽了肚子，等富有了才能去考慮到環境。相反地，經濟發展後再來解決環境問題，其實是更昂貴。
　美國去年八月發生大洪水，淹沒了紐奧良，造成兩千人死亡，經濟損失三千億美元；會造成這麼嚴重的損失，是因為美國政府拒絕花三億美元去整修紐奧良河堤。這在台灣、中國可能都是同樣的處境。環境就像健康，提早預防、早期治療所花的成本便宜，等到問題嚴重了，要解決就非常昂貴。
　以經濟快速發展的印度和中國為例，如果現在不解決問題，代價會非常高。可以這樣說，正因為他們不富有，更沒有犯下昂貴錯誤的本錢。美國在紐奧良就犯下了三千億美元的錯誤，還不至於動搖國本。如果印尼犯下這筆天文數字的錯誤，國家就會毀掉。
　有些企業已經體認到，維持環境永續才是長期獲利的根本。石油產業就是一個很好的例子，如果只看短期，不清理污染的石油公司是可以賺錢；但是從長期看，卻可能因此而付出許多高昂的代價。像曾經是全世界第一大的美國公司埃克森石油，就是對於環境問題太不在乎，油輪在阿拉斯加外海擱淺造成污染，代價是數十億美元的損失。
　另外一家西方石油公司鑽油平台爆炸，引發大火，造成一六七人死亡，也損失了數十億美元。這表示，一家公司可以因為髒，在短期內賺錢，但是長期絕對不可能賺錢。美國聯合碳化公司在印度有一家化學工廠，因為有毒化學液體外洩，造成六千人死亡，最後公司倒閉。一些大型石油公司已經發現，每年多花幾百萬、幾千萬元，長久以來就可以使災難發生機率降到最低。
　所以，如果企業對賺錢有興趣，如果只想賺幾年錢，那麼儘管髒吧。如果你想要公司賺二十年的錢，那麼還是維持乾淨吧。
　問：一般的個人可以怎麼做，來避免大社會的崩壞？
　答：有兩件簡單的事可做。第一是用選票，民主國家各政黨都有不同的環境主張，選民可以用選票選出重視環境的政黨和候選人。看美國這幾年的選舉，兩黨候選人支持度都非常接近，兩千年的總統大選，最後是由幾百票定勝負，如果幾百個美國人改變心意，我們就會有另外一位總統，會產生大為不同的結果，因為高爾和布希的環境政策很不一樣。
　第二，做為消費者，你要決定買哪些公司的產品。例如不同的石油公司對於環境有不同的做法，消費者可以選擇對環保有利的公司所產的石油，懲罰污染者，即使是大公司，也會很在意這些事情。
　要對這些企業施壓，最好的方法不是去廠區、林區示威抗議，而是從他們的大客戶著手。
　例如，中國有一家大紙業公司從印度進口木材，發現這些木材都是在印尼非法砍伐。這家公司過去一直否認進口非法濫砍的木材，但是在全球環保組織拍照，證明這些木材是在國家保育區砍伐之後，中國一家大型連鎖旅館就警告這家紙業司，如果他們繼續進口這樣的木材，就不再跟他們買紙。這是社會壓力迫使大型紙廠政策改弦易轍的例子。
　市值四千億美元、美國最大的木材製品公司居家倉庫（Home Depot），消費者或許認為我們拿這家大公司沒辦法。七年前，一小群聰明的消費者開始注意到居家倉庫，他們到居家倉庫商店門口，拉海報問木材從何而來？當消費者走進商店時，店內通常會廣播：「請到第七走道，你會找到低價的木製品。」居家倉庫一名員工不滿公司的所作所為，讓環保人士使用公司廣播系統，說：「居家倉庫用的是原始林木材，不要買居家倉庫的東西。」經過這一小群人兩年的抗議，居家倉庫改變政策，購買可以再生的森林的木材。他們並且對伐木公司施壓，要求改變砍伐的方法，讓森林更容易永續。
　問：在處理全球生態的分工架構中，台灣可以扮演什麼角色？
　答：我不知道台灣民眾是否懂得欣賞自己在世界文明史上的地位，但是台灣在世界歷史上扮演一個很重要的角色，台灣是南島（Austronesian）語系家族的一員，這種語系包括印尼、馬來西亞、菲律賓、波里尼西亞語言，是世界第二大語系。直到最近，這個語系還涵蓋了全球大部份地區，從馬達加斯加島到大部份太平洋的島嶼。這個巨大語系是大約五千年前從台灣起源的，這是世界歷史中，非常吸引人的一頁，說明台灣在世界歷史上的重要性。
　在環境問題，我要遺憾地說，不只是日本，台灣也是濫捕的一員。台灣人愛吃海鮮，依賴海鮮的程度比美國人為甚，台灣對於世界的漁業資源的破壞，有很大的責任。