張忠謀專訪：人才、法制、社會倫理、政府的平台

問：你怎麼看台灣未來的發展？怎麼樣才會有轉機？
　答：這個問題應該分短期、長期兩方面來看。
　短期，我對今年美國經濟不太樂觀。美國經濟對台灣的科技產業有相當大的影響力，所以是很重要的因素。我對歐洲、日本也不是很樂觀，歐洲可能比美國好，但不會特別好；日本十年來一直在零成長線上起伏，我覺得也不會在今年變化。所以對整個世界經濟，尤其是美國經濟，我都不是那麼樂觀。
　這就表示台灣經濟會有相當艱苦的一年，對科技業也是如此。
　至於台灣是不是有特別的、近期的問題呢？當然也有。我覺得是信心的問題。信心問題是可以很快轉變的，近期內，政府、企業、媒體，想法子把信心穩定下來，這是台灣可做的。
　在中期跟長期上，的確，台灣的相對競爭優勢，我要強調「相對」兩字，最近十幾年是在衰退。
　問：像什麼？
　答：我把長期的競爭優勢分成四個方面，人才；法令跟制度，簡稱法制；第三是社會倫理，就是社會共同的價值觀；第四是政府角色。
　我認為在新經濟時代成功最重要的因素，就是人。而這四個要素，都跟人有關。
　我們現在培養的人才，至少跟十年、二十年前培養的一樣優秀，也許更優秀。可是我們的人才，沒有跟上新經濟的需求。新經濟需求的人才，要有創意，要有獨立思考的能力，要有冒險進取精神，注重通識，有國際視野。這十幾年來，這幾點，我們進步不大。
　我所說的法令跟制度，是一套允許誘因、建立平坦的競爭場所（plain field）、穩定的遊戲規則。不要朝令夕改，今天可以去大陸，明天又不許了，這就不穩定了。台灣在我剛描述的法令制度上，我覺得十幾年中，毫無進步。

公平競爭不須打倒別人

　當然，有了法令制度，也要徹底執行，不執行也沒用。我堅定的相信，法令制度一定要建立起來，一定要執行。不然，我們就很難更上一層樓。
　你說，我們會崩潰嗎？不會。幾十年來，我們也做得很好。可是我說要更上一層樓。梭羅幾年以前講過，也是諍言，他說不要以為你們是台灣經濟奇蹟，從幾百塊美金收入到一萬多。從一萬多做到三萬多，會比從幾百塊到一萬多更難。從一萬多到三萬多，是我所說「更上一層樓」的意思。
　第三點是社會倫理。我所謂倫理，是共同的價值觀。其中，最重要的是誠信，要有是非黑白的觀念。同時，在新經濟裡，需要團隊精神，包容、容忍的精神。不是單打獨鬥，每個人都要做英雄。
　另外例如公平競爭的精神，意思不是你死我活，經濟應該是在陽光下的賽跑，而不是黑暗裡、鎂光燈下的拳擊場。拳擊場裡，你一定要把對方打倒，才算勝利。陽光下的賽跑可以有第一、第二，可是你不需要把別人打倒。現在有太多競爭，好像一定要踩在別人的屍體上前進。這就不是我們需要的價值觀。
　第四點，政府的角色。在長期經濟發展裡，政府是要建立硬體與軟體的基礎建設唯一角色。硬體就是土地、水、道路……，軟體裡，教育、定法制，塑造倫理，政府都應該有個角色。這個角色，在正面塑造時不見得很顯著，負面反而是非常顯著。政治人物是大家最經常聽到、看到的，他們豎立典範。假如他們的表現是負面的，對倫理塑造有很大的影響。

出走會讓企業升級

　政府的角色對經濟很重要，並不是因為去護盤，或去補助要倒的企業。它不應該做。政府最重要的工作是要建立硬體跟軟體的基礎。
　問：你覺得台灣有希望做到這些事嗎？
　答：我是無可救藥的樂觀主義者。我還是認為總是要開始做的。這是我個人的看法。其實，從人才到法制，到倫理，到政府角色，要改進，都需要很長的時間。應該是以十年為單位的時間。
　短期，我認為需要更自由化。政府不能為每個人，或企業選擇。自由的路，是無可阻擋的潮流。
　問：你覺得現在經營事業，哪裡最不自由？
　答：現在最熱門的題目就是大陸投資。其實，這只是最近幾年來的機會。有很多不自由，像募資，我們不能像新加坡、香港一樣，不一定在台灣上市，到美國上市。像stock option（股票選擇權），講了那麼多年，最近，總算世界先進會是第一個去申請的。這都是束縛。

高科技的根會留在台灣

　問：自由化通常最受爭議的，是恐怕會帶來空洞化的危機。你怎麼看待這件事？
　答：我覺得有可能。可是，自由化讓企業運用自己的能力，就不會空洞化。美國的例子，製造業都走了，可是，他們做出更高一層的行業提昇。提昇也是要企業自己提昇，不是政府硬要提昇。硬不讓它走，硬要提昇，就是計劃經濟了。
　蘇聯跟以前共產主義下的中國，都是政府講這樣最好，也不跟外面貿易，關在裡面，自己提昇。結果，你都看到了。
　你看歷史，美國空洞化了沒有？蘇聯通通是政府的計劃經濟，成功了沒有？中共成功了沒有？這兩個是非常顯著的例子。

自由化才能解決空洞化

　問：當下台灣最恐慌的事之一，就是高科技業的出走，你又怎麼看？
　答：我覺得不會出走。假如是真的高科技，根絕對會留在台灣。
　所謂根，就是它的總部，董事會，以及Ｒ＆Ｄ。而在高科技業，最先進的生產線，一定跟Ｒ＆Ｄ在一起。這些，我認為是不會出走的。
　問：如果大陸的技術與人才都發展起來，為什麼你認為Ｒ＆Ｄ與最前進的生產線還會留在台灣？不搬過去算了？
　答：那你就是在假設我們一點都不進步。
　我說不會出走，是短期不會出走，因為我們還佔優勢。如果我們永遠不進步，只有大陸進步，那就不用談了，競爭力永遠都是一個動態的平衡。
　問：所以，自由化就是解決空洞化的辦法？
　答：我認為如此。
　假如把企業通通綁住，不讓它走，就能防止空洞化嗎？有些人認為這是防止空洞化的有效對策。好，它不空洞化，它可能死去了。
　你不開放，表面上不會空洞化，大家都留在這，那就是一起死嘛。這個死，是慢慢的死。
　問：談談你對台灣半導體業的看法。晶圓代工是不是還有發展，還是台灣應該走向ＩＣ設計？
　答：我們已經建立很大的晶圓代工優勢，可以繼續走這條路。這並不排除我們在設計上的發展，台灣有很多設計公司，大部分都相當好。

西進是台灣競爭力的延伸

　問：所以我們不必擔心晶圓廠要去大陸，因為這只是台灣半導體產業的一部份？
　答：對。晶圓代工是一部份。而且假如晶圓代工以後去大陸，根也會留在台灣。
　問：不過，大陸也想複製台灣這個分工體系。現在台灣有資金與人才流向大陸，是不是有幫助大陸縮短學習曲線的效果？
　答：現在台灣的晶圓代工還沒有去。如果你指這兩家新開的（指宏力半導體與中芯國際集成電路），我們人才是有點流失，可是並不大。
　的確，這兩家會縮短他們的學習曲線。但我們的精英還沒有去。宏力沒有什麼經驗；中芯的團隊比較強，但並不是台灣的first tier（頂級）。假如是台灣最精英人才去幫他，的確會縮短學習曲線。
　問：這對台灣會有傷害嗎？
　答：我覺得不會有傷害。這是枝葉，非但沒有傷害，反而對台灣有幫助。
　問：所以即使去，也是台灣競爭力的延伸？
　答：對。台積電現在不會去，因為條件（不好）。可是我相信，我們幾年以後會去。我們去，會幫助大陸的能力，但是幫助我們台灣的能力更多。
　問：如果，未來製造這部分要去大陸或其他地方，台灣會升級到哪裡呢？
　答：我覺得是軟體、生物科技、奈米技術。今天在科技顧問會議上，我們也會提出來。資訊與半導體是已經有的，也不能忽視。因為新的要接上來，總要十年以上。（金玉梅、吳迎春、盧智芳採訪，盧智芳整理）