當王作榮碰上彭明敏

一個是終於歸回原鄉的流放學者，一個是以「殘年向盡」自況，但猶不輕言妥協的公務員。
彭明敏，曾經是台籍菁英最被看好的學界之星、戰後台大最年輕的正教授、在加拿大與得到巴黎國際法學位、蔣介石挑選的中華民國聯合國代表團顧問。但是在海外放逐二十二年之後的今天，返鄉之際已經年近七旬。
王作榮，曾經是尹仲容時代經濟決策圈炙手可熱的人物，蔣經國構想的明日之星。但美援會以後，三十年過去了，七十一歲才終於再踏仕途。
彭明敏與王作榮，世俗眼中不怎麼順遂的生命，卻絲毫不改他們書生報國的一腔衷誠。
在彭明敏的回鄉感言，他說︰「這些年在海外東奔西馳，心神之所以未曾有一絲沮喪，未曾有一絲怠惰，是因為對台灣人民的良知，以及民主自由的將來深具信心。」
回鄉，固然是「時空的圓滿」，但彭明敏與二十年前一樣堅定的強調︰「政府的基本政策，應該建立在合理、無私的基礎之上。」
而王作榮對甲等特考的豪語言猶在耳︰「只要我擔任考選部長在位一天，必定根據憲法第八十五條規定，以公開競爭的考試，就萬千應考大眾中，公平錄用優秀人才！」

迷惘中的清思

彭明敏與王作榮，在天下雜誌邀約的對談，一個雄闊如象，一個犀利如鷹。
相同的是，他們不再依賴高妙雄奇的理論，而只相信務實的態度與真實的努力。
相同的是，雖然歷經滄桑，但是他們對現實政治並無怨懟，也不憤怒。
在舉國陷入政爭與價值的迷惘，媒體焦點在閣揆的身家財產，而忽視對未來施政藍圖的檢討時，他們對台灣前途的討論尤發人深省︰未來三年政府迫切要做什麼事？如何遏止惡化的金權趨勢？國民黨與民進黨需要怎樣的大破大立？
這兩位同時於戰後崛起，不懈如斯四十年的知識份子，對台灣前途的看法，會產生怎樣的交集？

未來三年，內閣的施政優先？

　殷允芃：現在，大家的看法非常分歧，都集中在內閣人選等枝節問題上打轉。天上雜誌請到兩位對台灣未來及中華民族前途經常思考的人，幫忙大家往前看。首先請兩位談談，未來三年最重要、政治要優先做的事。
　王作榮：連內閣未來三年施政重點應擺在內政方面，歸納起來，要把內政問題做好，在我個人看法，只有三個重點。一個就是未來幾年要把法治的精神建立起來。法治精神是一個長期培養的問題，不是三年可以建立起來，但是法治的架構、觀念要慢慢灌輸。另外就是「文官制度」，不能建立真正中立的、有效率的文官制度，政黨政治的運作不可能健全，因為這個政黨上台是一套，另一個上台又是一套，造成行政的混亂。所以這兩點若是能落實，民主政治就能推動了，經濟、社會問題也都能迎刃而解。
　除此之外，關係民主政治、文化水準、精神生活以及社會倫理秩序問題，就是教育，特別是國民教育。這次寫文章很多人罵我，但我愈挨罵，就愈感覺國民教育的重要。中國社會根本就沒有民主文化，只讓他講話，不讓別人講話，這就是從小教育沒有弄好。社會秩序混亂、道德淪落、不講倫理，都和教育有關。而國民教育這段教育也比大學教育更重要。法治、文官制度、教育三個重點都做得好，內政就可以上軌道，因為三者是現代化的基礎問題。但是必須下決心徹底改革才行。
　彭明敏：台灣目前在國際上得到一點尊重，是因為我們力量強，雖然有些國家不承認我們，但是很重視我們。經濟跟外交在目前的情況下，有密切的關係。所以我經常說，台灣將來要經濟向外，政治朝內，內部的建設非常要緊。經濟向外發展，和大陸及世界各國聯絡。政治朝內，集中精力建設國內廣義的政治，包括教育文化。據我了解，六年國建存在著相當的問題，譬如說在財源方面與材料方面，國家的負債會非常大，把我們這一代的負債推到下一代去還，對六年國建計劃需要非常務實的檢討。還有就是中央跟地方權限分配的問題，要研究如何劃分清楚。政府的人員一直膨脹，是不是要裁減，現在還沒有人談過。當然，現在經濟好，經費好像很寬裕，加上六年國建的問題，有一天，台灣也會像美國一樣要裁員。
　王：六年國建就整個社會的經濟力量來講，應該是可以支應的。整個社會儲蓄的能力足以負擔六年國建綽綽有餘。問題在，如何把民間儲蓄轉到政府手上來從事建設，人才與能力也不夠。但是我不大憂慮，國建推不動自然就放下來了，就是浪費資源而已。剛才彭先生講的中央與地方的分權問題，非常非常的重要，從來沒有人注意。我們將來是一個徹底的地方自治的型態，連鄉鎮也有他的權限，你要讓他充分發揮，財政的劃分要清楚，要讓地方有相當的財力從事建設，從事地方政務的推展。不能說把教員的薪水一發，剩沒幾個錢，什麼事也不能做了。人員用的太多的話，也要大量縮減，才有效率，但是現在鄉鎮所用的人員，老實講都是親戚朋友，要推行文官制度，用考試，反抗的力量會很大。這要一個文化程度高的社會才容易解決，否則會引起很大的爭議。

台灣需要怎樣的國家經濟政策？

　殷：過去幾年在經濟上有「自由化」、「國際化」的政策，雖然在整體統計收字上的表現還不錯，但與企業家談話，大家都擔心台灣未來的競爭力。過去，政府在經濟上扮演比較重要的角色，最近幾年則對經濟政策放手不管，讓企業自由競爭，但面臨新的經濟競爭局勢，台灣的經濟政策是不是要做某些修正？
　王：將來面對的經濟情況，有三個要考慮的因素：第一就是台灣過去的產業升級有成就，由勞力密集的型態，走日本的模式，達到資本密集的程度，但是不要忘了，我們缺乏基礎科技研究，所以目前我們仍處於高級加工的模式，這對於台灣獨立而遠大的發展會造成限制，而現在世界經濟大國都有獨立的基礎科技能力。第二點，我們與大陸的經濟關係日趨密切，以後和大陸的經濟型態會是，以台灣的資本和管理人才向大陸輸出，大陸則有豐富的勞力和適當的資源。大陸的科技比我們進步，將來發展到比較高的科技產業時，他現在的科技背景可以發生決定性的作用。雙方互相結合會是雙方未來的發展型態，運月人為的政治手段是阻止不了的，在這種情況之下，台灣和大陸經濟會形成一種結合體。在這種結合體中，台灣還是有獨立的角，色如同香港和新加坡一樣有其獨立性。在經濟方面來講，對我們也有利。第三個考慮的因素則是加入「關貿總協定」，加入之後則是完全的開放，真正的國際化，我們所要面對的衝擊是競爭會比過去激烈得多。
　和大陸經濟結合要謹慎，結合太深之後，政治的界限觀念會模糊掉，大家好像是一個國家，好像被他們消化掉了。
　如果在這幾方面都顧到，國內目前的經濟問題，都是些枝節問題，政府就放手讓民間自己去解決。所以，我對台灣經濟發展的前途不是那樣悲觀的。對大陸投資也不代表台灣產業空洞化。
　彭：一個國家的資本到外國投資，這個現象本身沒有什麼不好。去大陸投資唯一的問題是，大陸這個國家對台灣不排除以武力統一的可能，這才是問題所在。將來對大陸的投資是不是會成為大陸當局的籌碼，這牽涉到政府如何落實大陸政策。過去常聽到，和大陸這種經濟關係會影響到台灣的政治立場，但實際上不一定，例如，北美洲的經濟圈，美、墨、加只是在經濟上聯合起來，不一定表示在政治上也會聯合起來。產業升級方面，日本的通產省有推動長期的研究計劃，政府在這方面似乎做的不夠，至於外勞問題，至於外勞問題，假如大陸勞工輸入會牽涉到那些政治問題，政府必須有一套長期的計劃在推動。

如何讓政治免於金權污染？
　
　殷：根據過去兩次選舉的經驗來看，不論是買票或競選花費，都讓人覺得「用錢換取權力，用權力換取金錢」的趨勢，又開始往上發展。中產階級普遍感到不安，金權政治現象應該如何改善？
　彭：這個問題在任何資本主義國家都有。美國雖然沒有買票的問題，但金權影響政治的情形還是經常發生，當然在台灣程度比較嚴重。唯一的辦法就是陽光法案，不但行政院長的財產要公布，甚至像議員賺多少錢都要公開。像執政黨本身的黨營、公營機構就是很大的金權、金牛，要公開就連這些也公開。或者說議員跟政府勾結包工程，相信有多縣市都有這種情形。陽光法案應該從這些方面開始做，不是只針對某一個資本家或大公司，政治家包括議員都必須公開收入、政治獻金。這樣對金權政治就有遏阻的作用。
　王：真正解決金權政治的政策，長期有賴於社會教育與文化水準的提高，經濟高度的發展與人民生活富裕。短期就要靠法治精神的培養，文官制度的健全，有效而公正的輿論制裁也很重要。

兩大黨如何邁向健全政黨政治？

　殷：大家都期望台灣能早日邁向正規的政黨政治。要有健全的政黨政治，國民黨和民進黨需要作怎樣的調整？
　王：國民黨從成立開始，就是內鬥，內鬥的方式比現在激烈得多。國民黨的內鬥，一直鬥到撤退台灣為止，在老總統的全力鎮壓及權力集中之下，方才停止。自經國先生逝世後，內鬥又死灰復燃。你了解國民黨的歷史，就知道這是自然的事。
　那我們就要追究，為什麼國民黨內鬥不止？基本的原因是政黨性質的關係。國民黨和共產黨都是列寧式的政黨，列寧式的政黨把整個國家的權力集中於黨。因此要爭權力，只能到黨面爭。民主式的政黨，黨面沒有多少真正的政治權力，只是一個選舉機器，推舉候舉人出來競爭，政治權力還是在政府手上，不是在黨面。
　國民黨要有真正改革，十四全大會的走向值得我們觀察，要看李總統有沒有魄力把國民黨從列寧式的政黨改為民主政黨。
　彭：很可悲的是，民進黨也學國民黨，國民黨星期三開中常會，民進黨也星期三開中常會。當然，民進黨的包袱沒有國民黨那麼重，實際上權力的中心逐漸移到立法院中的黨團。
　在過去，民進黨只佔非常少數，他們可以為了引起注意，提出非常激烈的口號。但是當慢慢接近權力時，就不得不小心、負責，現在他們要真正務實的作公共政策的研究，不能光靠口號爭取民意支持。
　譬如說：全民減稅，大家都贊成，問題是，如何減稅？國家收入減少後要怎麼補？還是減少那一項國家預算？這必須一整套說出來。民進黨一方面說要福利國家、全民保險，另一方面卻要減稅，這是不可能的。
　所以，國民黨的挑戰是如何把革命政黨變成民主政黨。民進黨的挑戰，則是從不重要的政治力量變成重要的政治力量後，如何務實的負起責任。

重新思考台灣的國際地位？
　
　殷：能不能談談台灣要如何思考自己的國際定位，如何發展與大陸的關係？
　彭：我想在國內，不論什麼政治立場，都會同意，實際上台灣在國際社會是一個主權的、法治的政府。在這個大前提下，台灣應該努力民主化。另一方面，我也公開贊成台灣保持相當高度的高科技防衛力量，要讓中共即使要打台灣，都得付出無法接受的代價。這個強度的國防，就可確保台灣二十年、三十年的發展。
　有人反對獨立，但是，什麼叫做獨立？一個國家或一個政府無論好壞，在一定的領土上排他的性的行使立法、司法、行政權，這就是獨立。在這個意思上，台灣在過去四十幾年，其實是一個獨立的國家。所以我對他們：「現在喊獨立幹什麼？」
　重要的是保持現狀。老實說，真正喊統一的人，真的想統一嗎？我也不大相信。這種口號已經過時了。我們應該努力的是，經濟朝外，政治向內，在民主政治、教育、文化、環境、衛生、交通各方面加緊努力。無私的來建設台灣，讓我們的後代再去決定統一與否這類的事情。
對大陸的關係，一方面非常謹慎的、小心的保持政治上的提升；另一方面，如何發展經濟上很微妙、很複雜的關係，這就要看政府的智慧。
　像芬蘭是蘇聯旁邊的一個小國，所以她不能得罪蘇聯，可是，她要保持政治上的獨立。因此，她在外交上非常微妙，一方面不要觸怒蘇聯，一方面保持政治上的獨立。我們和中共的關係這麼微妙、這麼敏感，如果放棄口號與教條，一定可以找出一個平衡的政策。不論用什麼名稱，只要保持台灣實際上的獨立。
　王：我同意彭教授說的「維持現狀」，我在考慮我們與大陸的關係時，也常常想到芬蘭的例子。
　只要內部團結，有適當的國防力量，要有相當的國際關係，再加上不要去鬥大國，一個小的國家和一個大的國家，也是可以和平共存。芬蘭的例子值得我們借鏡。
　再回頭看台灣，有人喊獨立，有人喊統一。喊獨立的不見得想要搞獨立，喊統一也未必想統一，只把內部分裂得一塌糊塗。
　彭：二十多年後再回來，沒什麼意外的感覺。倒是在選舉當中讓我感到個意外，就是全民對台灣民主前途非常關心，比我想像中熱烈。這種對政治、選舉的高度興趣是非常重要的。
　民主最怕的就民心死了，或者覺得政治骯髒，不要管，沒有用。而台灣在選舉的時候，不管立場是怎麼樣，大家都是非常認真、熱心。如果這種認真、熱心能夠維持到選舉以後，台灣的民主就有希望了。（梁中偉、吳琬瑜、宋秉忠、洪美娟整理）