經濟大師高伯瑞專訪 — 深思自滿的年代

問：回顧這個多變的世紀，有那些重要力量深深影響了全球經濟體系的發展？
　答：第一個重要力量是世界經濟的國際化，特別是先進國家，不管在貿易、旅遊以及國際合作上，都形成一股強大的影響力，更進而左右了政治的發展。往昔的小型農業國家以擁有國家認同與國家至上而自豪，現代國家基本上是世界舞台的一部份，也因此格外容易受國際力量影響。
　另外一個影響這個時代的重要力量，是全球國家的三分化：第一類是先進工業國家，台灣也算是新加入的一員；其次是那些前共產主義的社會主義國家，在發展巿場經濟的道路上，正遭遇一連串始料未及的問題；最後一類，則是窮困百事哀的貧窮國家。這種全球區隔，深深影響了當代。
　問：這個世紀有那些值得學習的重要教訓，可以讓我們在下一個世紀避免重蹈覆轍？
　答：這個世紀的重要教訓，正是我時常強調的一點：經濟問題絕對不能被理論或意識型態所控制，必須依個別狀況來決定思考的方向。
　今天我們身處的，是一個不講究偉大理論，但求深思務實的時代。絕不能貪圖理論的方便，逃避更進一步、更深一層的思考，雖然思考是痛苦的。有些問題的確可以在巿場經濟中成功地解決，然而，對現代經濟的另一些問題來說，政府的角色往往尤其重要。所以這基本上是個實際與否的問題。用個較熟悉的說法來說，我們面臨的是一種混合制度，根據不同的狀況產生不同的混合結果。
　問：共產主義的崩潰所代表的意義是什麼？
　答：共產主義崩潰絕不代表資本主義大獲全勝，更不像某些人所誇示，代表美國成為最大臝家。它的崩潰來自於：一個高度發展的現代社會，人民必然包括科學家、工程師、新聞記者、政治家、詩人、藝術家、教授、學生在內，他們都有話要說，尤其是學生，人民的聲音不可能永遠被壓制。由此可知，經濟發展與獨裁或極權統治都不相容，兩者基本上便相互矛盾。我們視民主與言論自由為兩大基本人權，事實也證明，這兩者更是經濟發展的必要條件，缺一不可。
　問：資本主義在今天所面臨的危機是什麼？
　答：資本主義發展至今，最大的危機之一，是資本主義在某些國家的運作績效有每下愈況的趨勢，導至所謂└不充分就業的均衡狀態┐這種長期性的困境，美國的現狀是典型的例子。第二個危機，也正是現代資本主義一項危險的特性，是所得分配不均的情形相當嚴重，社會進步絕大部份的所得都歸極少數的富人所有，摒棄在既得利益系統之外的，是廣大的下層階級。這種不均往往帶來衝突的危險，大城巿尤其常見，洛杉磯暴動的發生，我認為正是所得分配不均下的嚴重後果。

資本主義兩大危機
　
　問：民主與資本主義的道路在下一個世紀會出現什麼發展？
　答：人到了我這個年紀，除了算算自己還能活幾年，實在已經不能再預測些什麼。不過，我認為民主在未來應該不會再有威脅，人類社會的發展除了民主，別無選擇。但是我剛才提到的資本主義兩大危機，將成為未來全球的兩大問題，而以美國與英語系國家最為嚴重。
　問：較小國家會有什麼發展？
　答：人類從過去五十年的經驗得到的一個結論，是小型政府在許多社會目的上，遠比大型政府來得有效率。荷蘭、比利時、瑞士與瑞典幾個小國的政府，在社會福利方面的成就領先全球。我認為這點對於台灣的意義尤其重要。小型國家創造繁榮經濟往往比大型國家容易些，不過話說回來，這種成功也唯有在密切的國際關係架構之中，才有可能，台灣如果不是國際貿易社會的一員，也不會有今天的發展可言。

小型政府較有效率

　問：對於東亞新興工業國家來說，可不可能出現一種理想的經濟體系？
　答：我已經說過，我不管任何意識型態系統上的問題，我只呼籲每個政府，站在純粹務實的立場來處理每件問題。巿場經濟有用，就應該用；政府行動有必要，就不該處處設限。你的問題暗示有所謂的理想系統存在，這正是我希望大家不要相信的一種論調。
　問：一個國家成敗的分界是什麼？日本與德國兩個二次大戰戰敗國，自戰後的廢墟，重建成今日經濟強國的例子，是否提供了一些啟示？美國又出現了些什麼問題？
　答：當然，提供了非常多啟示。我在└自滿年代┐一書也提到，二次世界大戰後，有兩項發展深深影響了德、日兩國的未來。第一，戰敗的經驗，使德、日人民產生強烈的改善期望；相對的，勝利卻使得英、美產生了強烈的自滿。結果是德、日因此而格外用心追求經濟上的成功。
　另外，則是戰後五十年來，德、日兩國始終維持相當低的軍事支出，他們的科學家、工程師與技術工人因此能夠轉而效力民間。在美國，這部份的人力大多都被國防工業吸收，而國防工業運用資源的效率是很低的。今天都說耍削減國防支出以減輕納稅人的負擔，我尤其主張削減國防支出來讓經濟迎頭趕上，德、日經驗是最好的證明。我強烈呼籲，所有想要成功的國家，一定耍嚴格控制軍事支出。
　除了志得意滿的文化與軍事競賽外，美國還出現了另外三個問題。
　其一是允許資本主義最壞的事情發生，譬如八○年代過度浪費、炒作房地產。另外則是美國企業公司，經營者與擁有者的對抗與矛盾。管理階層與股東之間爭奪利潤，許多管理者藉併購提高自己的所得，後遺症是許多公司倒閉。第三個問題是美國的知識界認為政府和企業是相互抗衡的，英、美國家都有這種想法，而日、德的知識界卻認為政府與企業界是合作的關係。
　問：有人認為，美國除了在預算和外貿上出現嚴重赤字，近年來也發生所謂領導赤字的問題，你同意嗎？對於領導，你有什麼看法？
　答：我不同意。我相信現代經濟本身自有一套運作生命，許多人對於美國大選都很感興趣，但是他們不了解，現代社會的生命力遠大於包括總統在內的任何個人。我個人認為柯林頓好過布希很多，但即使是柯林頓，他在往後幾個月內也會發覺，導至布希政府效率低落的那些問題，其實也正是他所面臨的問題。現代經濟如果全靠在好壞領導者之間作取捨的話，人類的麻煩就大了。

雷根智慧非常有限

　問：布希即將下台，英國首相梅傑身陷國內經濟困局，是不是意味著，八○年代以來所謂的雷根式經濟(Reagonomics)與柴契爾主義(Thatcherism)都已走到盡頭？
　答：不是。我剛才提到，現代經濟或政治本身的運作生命力遠大於任何個人。美、英兩國眼前都在不充分就業的均衡狀態下，嘗盡經濟苦果。這是使布希結束政治生涯的最主要原因，如果美國經濟持續景氣，就業率不減反增的話，布希早已連任成功。英國保守黨今年的連連危機，同樣也是由於國內經濟欲振乏力。
　問：雷根和柴契爾式的做法為什麼行不通？
　答：因為它是建立在意識型態上的制度：反對由政府扮演適當的角色、相信所有的問題都能藉巿場和解除管制的方法獲得解決。以美國而言，一方面政府在軍備上過度擴充，五角大廈耗費了巨額國防支出，但另方面又堅持不利用稅制來重新分配財富，結果是富人反而得以減稅，城巿的下層階級依舊得不到應有的關注。
　問：雷根以前常說└政府不是解答，而是問題┐。
　答：我們現在終於發現，雷根先生的智慧真的非常有限。不要忘記，政府在許多方面不但不是問題，還是問題的解答。
　問：有人曾指出九○年代的趨勢，是幾個主要工業國家都不得不把注意力轉移到解決國內問題上，這對全球會有什麼影響？
　答：我認為讓美國把注意力轉回國內去解決它的經濟問題，對全球事實上只有好處。空前的國內經濟難題與成功的國際地位之間，我不認為會有衝突，兩者並不相悖。
　問：歐洲國家當今的主要問題在那？

政府是解答

　答：全球都很關心的一個歐洲問題，是它的資金、貨幣以及匯率的統合危機。實際上，要達到穩定匯率的貨幣目標，只有當內部社會與經濟上，預算、會計和就業等政策都統一的前提下，才有可能。各國政策彼此相左，匯率不可能穩定。歐洲共同匯率制度，聽起來的確很吸引人，但是讓統一的匯率走在統一的內部政策之前，卻是這個年代最大的經濟謬誤之一。
　問：智力和知識在現代社會有什麼重要性？
　答：很好的問題。現代經濟社會唯有在人民擁有相當的心智理解能力時，才可能順利運作。世界上，比較富裕的國家通常比較平和，衝突大多發生在貧窮國家，就是因為在富裕國家，智力決定了人民的生活內容；在貧窮國家，人民除了爭議國家民族認同和宗教問題，往往再無其他表達自己的方法。

糧食需求走在最先

　貧窮國家在追求經濟發展時，往往過分強調工業投資與發展，忽略了教育和人力投資。同時，一昧偏重都巿發展的結果，平白犧牲了農業，甚至為了照顧都巿無產階級的利益而刻意壓抑物價，這都會為未來埋下糧食不足的隱憂，因為在所有的經濟需求中，糧食需求永遠走在最先。
　所以不管現在或未來，追求經濟發展必定不能忽略三個進步的必要條件：穩定的政治、人力的投資，以及正確的農業政策。
　問：你曾在四○年代擔任過美國財星雜誌編輯，你認為做個優秀的財經記者，必須具備那些條件？
　答：要有兩個條件，第一，對於語言、寫作要有一定程度的專精；第二，對於報導的主題、觀念要有一定程度的理解。我自認是個很稱職的財經編輯，因為我有相當的語文能力，也有相當的經濟專業知識。
　問：天下雜誌在創刊第一期就訪問過傅利曼教授，對於這位常被人拿來與你做比較的經濟學者，你有什麼看法？
　答：傅利曼教授與我兩人畢生的興趣，涇渭分明地區分在錯與對之間：我的一生專注於正確；傅利曼則是一生都在為他的信仰辯護。