獨家專訪　謝長廷：由上而下，找回信任

在殘酷的政治世界裡，謝長廷是少數面對風暴，依然不走味的人，至少到目前。
一九九六年，他在宋七力事件中被指迷信邪教，事隔多年，謝長廷依然篤信佛教。
二○○一年，他曾提出在「憲法一個中國」的架構下，廈門與高雄可在「憲法一中」架構下交流的說法，被民進黨同志砲轟，形容他遭中國「統戰」；現在他依然認為，「憲法一中」是不爭的事實。
更上一層樓，在宦海浮沉的世界裡，他能否把持原則？他是怎樣的一個人？未來的挑戰在哪裡？　

　年輕時的謝長廷聰明絕頂，像一隻咄咄逼人的鬥雞。
　翻開謝長廷年輕時的檔案照，個頭不高，一六五公分左右的他，戴著遮住他半個臉的黑框眼鏡，嘴巴微翹、經常以四十五度仰角對著上頭空氣質詢，聽他質詢的人很少接觸到他的眼神。
　「長仔是我們黨內最聰明的智多星，」數位民進黨立委有默契地表示。他的聰明是公認的。
　在早年的傳記裡，謝長廷曾被形容為「一隻咄咄逼人的鬥雞，只要覺得不合理的地方，就靠著他的口才啄過去。」
　謝長廷有點靦腆地回憶說，「我年輕時比較得理不饒人。」
　不過，很少人知道氣焰凌人的謝長廷其實曾經家道中落，甚至到二十一歲才考上大學。
　出生在台北大稻埕的打鐵街，謝的祖父是當地有名的漢醫，父親也是中醫師。父親經常拉著他吟詩作對，讀《千家詩》、《唐詩三百首》，奠下他的國學底子，這也是他出口成章的原因。
　書香世家的謝家卻因父親出面為朋友周轉而揹了一身債；為了還債，謝長廷和兄妹曾撿廢鐵賣錢、賣鴨蛋；「便當裡天天帶的是菜脯蛋，家裡媽媽常用一大把空心菜煮一鍋湯，」謝一邊說著，不小心叉子上的牛肉掉到桌上，他立刻拿起往嘴裡一塞，看出他節儉的一面。
　他二十一歲才唸大學，也比一般人足足晚了三年。
　謝初中時迷上體操，學科成績不佳，只考上台北商職，但苦練體操的他曾奪下省運吊環金牌。最後，謝長廷捨棄體操的原因，是他無意間看到世界大學運動會的體操紀錄片，他發現，「這輩子都做不出錄影帶上的高難度動作」後，才到補習班偷聽老師講課，考上台大法律，進入人生另一個轉捩點。等待？強取天下？

　之後的謝長廷才真正少年得志。大三時律師高考第一名，台大法律系畢業後拿獎學金到日本京都大學攻讀法哲學碩士，並修完博士課程；三十四歲擔任美麗島辯護律師，之後連任兩屆台北市議員、三連任立法委員。
　一九九四年，謝長廷四十八歲。當時他與陳水扁積極爭取民進黨台北市長候選人資格，謝在第一階段黨員初選時，敗下陣來，輸給阿扁。自知競選無望的謝於是退選，全力為小他四歲的學弟阿扁輔選。
　很多人事後詮釋他讓賢，立委郭正亮甚至以日本德川家康「等待」的精神比喻謝長廷。連謝長廷自己也說，「我可以一直的讓，對於『讓』這回事，我有很長的歷史。」
　德川家康是日本德川幕府的肇建者，到了年近六十才掌握天下，德川忍讓與等待了近三個十年，才接替織田信長、豐臣秀吉兩大梟雄，拿到政權。
　日本史家曾以「杜鵑不啼，而要聽牠啼，有什麼辦法？」來描寫織田信長、豐臣秀吉、德川家康三雄的性格。織田信長答以「不啼就殺了牠」；豐臣秀吉則是「逗牠啼」；而德川家康的回答是：「等待牠啼」。
　這跟謝近來逢人就說的「夾菜哲學」如出一轍，他說，「菜沒有到你面前就不要硬夾，姿勢不但難看，而且會滴得滿桌醬汁。」
　不過，早年的謝長廷並不如外表的無為，反而比較有豐臣秀吉性格上的積極與企圖。
　一位已當上政務官的民進黨員反射性地回答他對謝長廷長達十年以上的觀察說，「他怎麼會讓？讓的話會想選市長，會爭取副總統？」
　明的是讓，暗的卻是謝累積更高聲望與資源的佈局。
　九四年謝長廷與台北市長擦身而過後，他開始轉進不分區立委選舉，他的「讓」不但讓他拿下不分區第一高票，也為他奠下爭取更大區域的政治職位的機會。九六年他更力拚黨內大老尤清，爭取代表民進黨參選副總統。
　但謝長廷的傲氣與鬥性卻在一九九六年，他人生邁入第五十個年頭時，有了重大轉變。
　九六年民進黨總統大選失利，李登輝連任，結果雖在預測內，但長扁的聲勢漸漸拉開，謝長廷也得離開耕耘已久的台北。
　同年，他遭遇人生最致命的一擊，宋七力事件。他被當時台北市議員璩美鳳指控信邪教、收受政治獻金，他的妻子游芳枝更被控透過印書斂財。
　五十而知天命的謝長廷漸漸感受生命的無常。
　其實謝的修行之路是他初當律師，壓力太大開始學習打坐時就接觸的，與宗教的因緣已有二十多年；他身旁的人都知道謝長廷一家人有很深刻的宗教體驗。但幾位黨內同志仍不約而同地說，「我們很訝異他會信到那種程度。」
　虔誠的信仰演變成信仰邪教的傳聞，即便司法最後還謝清白，證實他無接受政治獻金，但宋七力事件讓他失去不少選民的支持。
　現在，他仍不避談自己的信仰，而且六點一起床，就兩腿一盤，靜靜坐上一小時的禪。
　謝長廷說，那件事後，他真的相信人生是「好壞相成」，於是他自谷底再起。
　在最失意之際，他競選高雄市長，當時手邊一個兵也沒的謝長廷甚至說，「我認識的高雄人不到五十人。」這時的謝長廷真的展現德川家康「等待」甚至「超越」的韌性。
　他很清楚，等待的目標在哪裡。一位親近的幕僚說，「他不只一次對我們提到二○○八（下一屆總統大選），他說，你們別急，有一天我會帶你們回台北。」
　曾經眼高於頂的謝長廷，身段變得十分柔軟。陳菊姪子、高雄區域立委李昆澤回想選市長前後的謝長廷，形象從尖酸變成柔和。
　謝長廷那把在談笑間切入敵人要害的「沙西米刀」不再嗆人。
　而以四千票險勝國民黨吳敦義的謝長廷，在民進黨籍市議員只有八席（不到總席次五分之一）的情況下，曾被議員要求滾出議會；他也曾親自拜會高雄家族派系的陳田錨與王玉雲，尋求非民進黨派系的支持；兩千年兼任民進黨主席的他，上任第一件事，是分別與連戰、宋楚瑜會面。
　在派系縱橫的叢林都市六年，謝長廷不僅身段柔軟，更學會動心忍性。重回首都，挑扁擔的辛苦

　自台北市長選舉敗下陣來的謝長廷，終在九年後，重回首都，接下行政院長。政治圈都判斷謝的下一步是與蘇貞昌競爭黨內二○○八年總統候選人的提名。蘇謝兩人已在為三年後的大選熱身。只是，謝長廷要更上一層樓，必須要先交出成績單，累積人民對他的信心。

　他要面對的問題不少。
　第一是高雄經驗是否經得起考驗，又能否移植？
　從城市美學的成功、高雄捷運發包、愛河整治等，他善於包裝知識、傳遞想法的技巧，贏得不少市民掌聲。經營高雄六年，民進黨選票成長十個百分點是不爭的事實。
　但也有許多人對高雄經驗多所保留。像高雄這些年也因大量工程發包出現許多利益糾葛的案件；目前監察院正在調查高市府內某局長涉嫌收紅包的案件；在此之前，蘇惠珍的「新瑞都案」、玉皇宮的政治獻金疑雲、高雄市議會議長賄選案中四分之三議員遭起訴等事件，雖然謝一再表明自身的清白，但都讓這個海洋城市無可避免予人政治分贓的疑慮。
　此外，善於協調與溝通的謝長廷，依舊得面對朝小野大、行政院預算甫被刪掉一千億的局勢。
　地方處理的是派系利益的交換，而中央除了處理利益，更牽扯政黨的意識形態；化解政黨衝突也將是謝長廷的大考驗。「總是要有人做，很辛苦，這很辛苦，」　謝長廷專訪中多次重複著辛苦二字，他的腳步和眼神比當市長時沈重的多。
　一位企業界人士就同情地表示，「這是他第一次捧阿扁的飯碗，這飯碗不會太好捧，更何況國民黨必定為敵，民進黨更是明爭暗鬥。」
　最後是謝長廷缺乏團隊。
　就當謝被告知接下閣揆的同時，謝團隊成員也被更上層告知「江山不是你們打下來的」，弦外之音是謝長廷依舊得聽令總統，沒有太多人事組閣權。但直到宣　布閣揆的前一刻，謝長廷都在努力爭取對自己最有利、能發揮的人選。
　謝長廷的政治路行走至此，從一隻咄咄逼人的鬥雞到適時啼鳴的公雞，從豐臣到德川的這兩種正與反極端不同的性格中，五十八歲的他似乎已能收放自如。
　不論是政治路、智識路，還是修行路，謝長廷的路都愈走愈寬了。
　但他面對的艱巨挑戰卻也空前。除了政黨惡鬥、兩岸困局；另外，財經欠缺方向，政府債台高築，貧富差距擴大等，都讓人民對未來普遍欠缺信心。這些難題將考驗著這位新上任的閣揆。
　謝長廷說，他要用行為累積人民的信任。「由上而下，高位者要做榜樣，」一句話，幾個字，卻在謝長廷肩頭上加注了前所未有的重量。■
讓人民有免於恐懼的自由
接任閣揆後的第一個媒體專訪，謝長廷深刻地談到對台灣當前局勢及兩岸的觀察：　

　問：你過去曾提過「憲法一中」的看法，有任何改變嗎？
　答：現在講很敏感。我只能說，我有一貫的想法，我認為我們的憲法是有一中的架構，很多人對我這思想不以為然。
　事實、理想、評價是三個層次，很多人把這三個層次搞在一起。但我講「憲法一中」是在講事實。這個事實如果不同意，就要改，但不能說不承認這個事實。　至於憲法是不是一中，每個人評價不同。
　但兩岸問題是總統和國安會的職權。
　問：有人說，換位子就會就換腦袋。接閣揆會改變你對某些事的立場嗎？
　答：也不會。很多政治人物不敢講理論，講理論就會穿幫。我是政治人物理論　講最多的，我也認為要把理念與想法講出來。再不喜歡憲法，也要遵守

　問：你觀察台灣目前政局混亂的原因為何？
　答：台灣亂的原因是沒有共識，從國家到憲法都沒有共識，國家最重要的規範　都沒有共識，怎麼安定呢？外國是最高的規範有共識，只有一些政策沒有共識。
　有些人不喜歡憲法，就認為可以不要遵守，但我還是認為要遵守憲法。如果要　修憲，要得到民眾同意，也許公投，也許由立法院修。如果一直不承認憲法，就　會一直處在革命的狀態，社會無法安定。
　問：台灣此刻最大的困局為何？
　答：台灣沒辦法合作，沒有辦法創造能量，能量消失中、信賴消失中、團結消　失中。各自為政。兩千三百萬人如果變成兩千三百萬個一個人，那怎麼做事情？
　問：經營中央面對的問題，除了利益，還有意識形態問題，你怎麼看？
　答：總是要有人做，很辛苦，這很辛苦。但希望一人勞，萬人樂。但這很辛苦。　要讓人民知道，要溝通。這社會充滿了不信任，當社會統統不信任時，比背叛還痛苦。
　被背叛很痛苦，但一生可能只有幾次。但如果你什麼都不相信，就根本活不下　去，我們的社會就是這樣自找痛苦。
　問：現在該怎麼建立信任？
　答：我覺得要由上而下，高位者要做榜樣。政治領袖、立法委員要做榜樣。他　們在那惡鬥，人民怎麼會有信心呢？他們的行為要累積。
　像我就很重視法院的信用。如果有人告我，我會去開庭，我的行為是要去累積　對法院的信心。如果我說法院是假的，不去，你的言行就累積不相信，人民怎麼會相信？
　積弊不可能由我一人改變，但如果能找到很多人，就會傳出去。
　問：這次組閣，外傳似乎沒有人事權的參與權？
　答：不會啦！有些閣員五月二十日才上任，不太可能突然在那麼短時間下來；內閣應該是小幅變動。
　問：會馬上宣布重大政策嗎？
　答：我會用兩、三天發表我對政局的看法、我想把台灣帶向何處、我能做的是　哪一些，說清楚講明白。然後再找人來，大家會知道我要做什麼。
　過去不知道要做什麼，人找來了，本來是要找割喉的選手卻找來要和解，或要　找和解的人來卻找到割喉的。過去找了一堆人，只問意願，再談理念。我重視理念、再人選、再意願，這樣才能做事。
　問：最迫切的議題會是什麼？
　答：最迫切，我覺得政府有責任讓人民有免於恐懼的自由。像澎湖全島現在都　接到恐嚇電話，這政府不能做就是對不起人民啦。如果捉不到犯罪集團，問題可　能出在哪裡？我想這需要整合，這可能是在對岸，所以要全面整合。
　這是人民很基層的問題，人民不安，政府怎麼會安呢？
　問：最近不少人提到稅制不公，這會是您要推動的改革嗎？
　答：稅制的改革，講很久了，那麼久沒辦法做，一定有問題；稅基當然要公平，這是要改革的，但不會馬上做。一開始我會選擇大家有共識，而做不到的，我們　把它做完；再來才是改革。如果沒有得到人民的信心怎麼改革？
　問：五十歲那年副總統選輸，又遭逢宋七力事件，你怎麼看天命？
　答：一九九六年副總統本來就選不上，那時怎麼可能選得上。民國八十五年，　宋七力事件，那倒是對我家庭帶了些傷害，但我覺得對我是成長。
　問：曾想到政治路會因而結束嗎？
　答：不會耶！那時我正要去高雄，九月十二日買房子，十月九日璩美鳳開記者招待會，發生那事，的確對我很尷尬。每天媒體都在報宋七力。但我繼續做。
　那件事後，我的確有一個較辯證與平衡的人生觀。我相信一句話，「得意而憂，逢喜而懼」，是說得意時不要忘形，遇到喜事時也要自己警惕自己。
　人生觀是好壞相成
　一般是要人失意時要奮鬥，很少講得意時怎麼辦。我的人生觀是「好壞相成」。什麼叫好什麼叫壞？我副總統落選，有人會覺得是挫折，但也許我當選被暗殺也可能；有人當選時鞭炮放兩公里，後來去坐牢；陳水扁市長選輸了，是挫敗，但　好在沒當選，又選上總統。只有上天和神才知道什麼是好與壞。
　在宋七力事件後，我真的感覺這樣的人生是在一個辯證與平衡的過程。
　問：覺得自己像德川家康還像豐臣秀吉？
　答：就是自己啊！德川的境界也不是高的境界，他就是為了一個目的去忍，就　痛苦啊，他是忍，忍表示是有痛苦的，是忍耐而已。應該是要做到昇華，無所謂忍。不應該是臥薪嘗膽，為了目的而假裝。
　我當然有我未來的目標，但我不執著，遇到困難可以繞來繞去。
　問：你是有強烈政治慾的人嗎？
　答：政治和很多東西，像色等，一樣是很迷人的，這是人本慾的一部份，政治　是權力慾，是管理的慾望。但人如果有修內在，外在的刺激相對就不會那麼強。
　你我都是短暫的。游錫o今天下台，但我跟他差別也是幾百天而已。雖然才要　上去就要想到，這就是逢喜而懼，這樣就不會很興奮。
　問：你對兩岸直航的看法？
　答：兩岸政策目前的爭議在於直航。有些人認為直航會讓台商流失更快，但也　有人反而覺得台商會因而留下來，往來方便就不必把基地搬到大陸去。我認為，　保護台灣的根基是大家有共識的。但直航會不會讓台商跑掉，這一點還沒有共　識。我有我的看法，現在不方便講，我的看法是其中一種。■