台灣經濟要怎麼救？ 搶救經濟座談會

主持人：
金玉梅—《天下雜誌》總編輯
座談人：
杜英宗—所羅門美邦董事長
吳敏求—旺宏電子總經理
潘燊昌—ING亞太區執行董事
薛琦—金融研訓院院長

　主持人：台灣的經濟正在轉捩點，在這過程中，台灣優勢好像在流失，很多人對台灣沒有信心，面對這樣的情勢，企業在台灣發展，到底還有哪些理由？

企業留在台灣的理由

　吳敏求：我一直在找答案，好像找不到你們希望我提出的五個理由，這也蠻讓我驚訝。
　我想到一個最好的理由是，對台灣的熟悉度。我們對周遭的人、學校、學生、教授、研究機構等熟悉度是最高的，也是留在這裡生根最有利的原因。
　對旺宏而言，還有其他幾個理由，譬如，新竹科學園區這樣的單一窗口，其實蠻方便的。不過這方面最近有點退步。舉個例子，兩、三年前，旺宏已經和國防部談遷移篤行營區的事，但這陣子大家為了爭取土地，好像還要動用到行政院長、副院長級的關係。土地這麼小的事，都要大官來做決定的話，可以想像有多少重要的事，不可能有時間來做。
　另外，在台灣資金募集還是容易，尤其是台灣企業在海外募資也很容易。
　潘燊昌：不同的企業有不同的理由留在台灣。我覺得人最重要，因為資金、科技可以用錢買，但是人不行。台灣人力素質很好，給個概念，可以執行得很好。人才方面，我蠻有信心。　
　當然不是說台灣現有的都是國際級人才，有些行業有，有些沒有。但是有心去培養，一定比其他很多地區國家更快。
　我覺得台灣已有的東西還不是最重要，重要的是將來夠不夠。所以怎麼去培養人才，是每一個行業都該想。現在大家注意科技這個行業，因為現在科技對台灣經濟貢獻最大，但將來並不一定是這個行業。我們不曉得將來哪個行業會出來，因此要不斷培養人才，每個行業都以國際的水平來要求。
　形勢愈困難，才有動機去克服。我們比不過大陸，是因為他們的年輕人積極去做事情。不過，現在是一個好時機，因為台灣人曉得環境不是那麼容易，反而積極去學。
　要創業、執行工作，英文是最優先，因為英文是商業語言，也是科技語言。譬如，我們ＩＮＧ集團來自荷蘭，全歐陸只有荷蘭講英文，每個人英文都講得很好，比我的美國老闆還要好，他們從小就培養這種國際能力，在管理、金融方面學得很快，所以荷蘭金融業可以跟美國平起平坐。台灣那麼小，旁邊都是大國，要競爭，只要語言講得好，哪一個行業都有機會。
　另外，台灣做事的方法，很容易讓大陸吸收、複製台灣的成功。但是，台灣人如果不要求國際水平，光是去大陸，不會有太大的競爭力。去大陸，只是想降低成本，這樣是沒有辦法長期競爭。
　很多外商到台灣，是希望利用台灣培養的人才去大陸，但是我們還要看，台灣培養的人是不是也能夠去其他國家競爭。
　杜英宗：上星期我跟一家ＩＣ設計公司的總裁談。他說，深圳的工程師和台灣工程師薪水差不多，但是他們產品商業化的能力至少比我們晚三到五年。ＩＣ設計，技術上一定要很強，在這方面，台灣還領先大陸三到五年，有些高科技在台灣還是有競爭優勢。
　從管理面來看，台灣的中階管理比較有全球視野。另外，這裡的人很有創業精神。在亞洲國家、新加坡或大陸，這是比不上台灣。
　但是我也很同意，台灣的勞工被寵壞了。尤其在變化這麼快的科技時代，每個人都想加薪，但沒有想到他的附加價值是否每年增加。在這樣的轉折點上，失業勞工有沒有想到，他的職業也在一個轉折點上？企業、經濟在轉折，勞工也在轉折，要向上提升還是向下沈淪。
　台灣也應該思考，基礎建設對產業是否友善，人、物、情報是不是很容易進出、傳遞。現在有所謂的反商情結或環保問題，很多官僚體系還是有當官的想法，像以前的衙門。沒有想到他的工作應該是幫助事業，解決問題。

資本市場優勢消失

　薛琦：剛剛三位講的我都完全同意，如果濃縮成一個因素，就是台灣的投資環境。過去，大家覺得我們的投資環境蠻友善，產業在這個地方能成長茁壯。
　很多人說產業為根，金融為葉，這句話其實應該倒過來說。回想台灣過去高科技產業的發展，如果沒有資本市場支援，是不會發展起來的。美國也一樣，一九九九年美國的資訊科技產業佔上市公司三分之一，如果沒有一個很好的資本市場，高科技產業如何去哪裡籌募資金。全世界資訊科技領先國，都有一個很好的資本市場。
　從這個角度看，現在我們就有一個危機。等到台商有一天可以在大陸上市，他有什麼理由還需要台灣，他在大陸可以籌募資金，我們這邊有些人又好像不喜歡他，那他乾脆不回來。所以金融市場本來是台灣的優勢，可是現在這個優勢似乎慢慢在流失。
　另外，企業是在競爭腦力，國家則是競爭如何吸引並留住企業。台灣對大陸投資不是從今天才開始，為什麼一直到兩年前都沒有所謂產業空洞化的現象，因為出去了，還有新的東西進來。
　但是，我們的中小企業在最近這一波幾乎沒有投資，最大理由還不是找不到錢，而是一想到勞基法就停手。因為中小企業找的大多是邊際勞工，如女性、中高齡、低工資，剛好都是勞基法會管到的。
　這些問題合在一起時，一個大問題就跑出來，也就是台灣需要很好，而且是軟體的基礎設施，讓勞動市場、金融市場能夠運作。
　長期來看，國家和國家之間就是競爭制度。中國大陸現在國民所得才一千美元，但是制度一點一點在改善。

台灣如何競爭未來

　主持人：台灣經濟產值最大的其實已經是服務業，從製造業轉到服務業，我們應該做什麼？
　薛琦：今天談競爭、企業生存的條件，整合很重要，或說核心競爭力很重要。這不是說做哪一行，而是如何達到一個目標。要動用自己和更多外界的資源，整合起來，達到最有競爭力的狀態。

讓市場決定競爭力產業

　當企業開始著力於整合外部的資源時，產業該怎麼分？政府還能用行政指導的方式，決定資源如何分配嗎？政府不可能比產業內的人對那個產業更了解。因此，今天政府不要再去想要維持多少的製造業、最適合台灣的比重是多少，上帝也不知道。重要的是，制度要弄好，讓企業家自己去創造市場。
　杜英宗：從美國的上市公司來看，二千年時大約有76％的公司自稱是服務業。這表示製造業和服務業的界限，已經很難劃分。像ＩＢＭ說它是total solution provider(整體解決方案提供者)，台積電也說它是服務業。服務業其實就是顧客需要什麼，你就提供什麼。但是如果說我們台灣真的要走到服務業，首先要了解，服務業包含了一對一的行銷，及一定要為客戶需要量身訂製。
　至於政府應該要做的，是資本市場的改善。台灣的問題是，政府不只做規範，還做資源調度。企業的投資能力應該讓資本市場本身來決定，而不是由政府。同樣的，現在資本市場的變化很快，不能等。政府的心態應該是協助投資，儘量來配合企業。
　每次台灣股票大跌時，政府總是從交易的觀點來拉抬，但基本市場結構沒有改善。只是鼓勵頻繁交易，永遠改善不了台灣資本市場。
　想到台灣直接投資的人其實很多，有很多國外的公司想要來購併台灣公司。我跟證期會的人談，但是證期會官員卻說要他們在公開市場買，這是沒有常識的說法，也不是主管機關應該講的話。如果要改善國家的競爭力，企業一定要有經濟規模，就是要鼓勵購併。我們的政府沒有人高瞻遠矚，從結構看問題，是很可惜的。
　薛琦：證期會一直盯著股價看，缺少國際化的行動，譬如，鼓勵企業在兩個市場上市。本來台灣和新加坡證券交易所要互通，互通以後兩地股價指數有比較。我們這一步踏不出去，表示股市的監理沒有全球化；不全球化，以後如何跟人家接合？這是一個很大的問題。

政府要擺脫管的角色

　吳敏求：這正是旺宏碰到的問題。我們是台灣第一個在兩地股市同時上市的公司。碰到的問題就是台灣的法律規定你不能夠來回流通，對公司是不健康的。
　其實企業也好，政府也好，失敗通常都是被自己、而不是被別人打敗，這個觀念我們要建立起來。我們必須要檢討自己，我們的政府都喜歡檢討別人。像講了十一年股票選擇權，講說要開始做了，但是十一年過去，nothing changed（什麼也沒做）。
　所以政府真正能做的，簡單說，就是要建立一套好的方法，然後讓企業界自己做。政府應該做的，第一個要有信心。我們現在看到的是政府沒有信心，所以才要管。第二個是要有遠見，建立出一個對十年、二十年台灣發展可能的架構。台灣的問題都是這一年政府所造成的嗎？不見得。但是沒有遠見，資源分配制度就無法對台灣發展做最大的幫助。
　第三個是一致性。這一年大家為什麼沒有信心，就是因為政府的不一致性對企業的壓力很大。所以我認為政府必須把這三樣都建立起來，然後努力建立基礎建設，讓企業界真的發展能力。我一直覺得很納悶，如果台灣要發展全球化企業，當然就是要進進出出。政府管得愈多，愈不容易進出，就會走掉。
　我講一個笑話，因為工作關係，我常出國，護照上蓋滿了章。因此只要一進台灣，一定被查，境管局官員大概認為我像跑單幫。其實，他大可以問一句「你是做什麼的？」可是他也不問，就是打開來查。台灣要全球化，政府一定要擺脫管的角色，改成協助的角色。
　薛琦：最近聽到一個說法講得很好，台灣的經營環境究竟要做成一個鳥籠，或是鳥巢。我們現在要管，等於把台灣的經營環境看成是一個鳥籠，關在裡面的鳥，只要門打開，就飛出去再也不回來。但是你多做幾個鳥巢，鳥兒到晚上一定會飛回來。現在為什麼資金都往大陸跑，就是因為企業覺得政府歧視我，回來還要被你查，那當然不回來。只有把這個地方做成很舒服、友善，出去的自然就會回來。像荷蘭，出去不管，回來也不管。
　制度要變得友善，必須很有耐心，政府應該主動和企業界接觸，有一個對外窗口和對內窗口，不然講了半天都沒有用。

政府要有團隊精神

　今天的問題，就是信心問題，信心問題背後是政治，就是政府的作為讓消費者的信心一步一步流失。推出「八一○○擴大內需方案」是對的，但是又說重大工程不能引進外勞，工程要如何推動？你一方面要鼓勵投資，勞委會又要通過大量解雇法，政策邏輯不一致。我有時很同情企業家，假如我是企業負責人，真不知道下一步要怎麼走？

救經濟，短期該怎麼做？

　主持人：剛才大家提出的，很多都是長期、根本的做法。要救經濟，短期又應該做什麼？
　吳敏求：我覺得，政府最好把所有的政策想清楚，充分整合，設定一個大家可以接受的規格後，再統一對外宣布，民間的接受度也會比較高，政府必須有一個團隊的精神，個人主義要拋除。
　杜英宗：我很同意這一點，政府的整體政策必須一致。我以前的老闆是美國前財政部長魯賓，他下台以後，我問他怎麼把日圓打得那麼慘？他說：「我什麼事也沒做，我只是在不同的場合一直不停地宣傳︰強勢美元對美國最有利。」然後市場就這樣深信不疑。
　另外他建議柯林頓，不斷跟華爾街債券交易員宣示政府政策要強力刪減預算赤字。交易員得到這些訊息，債券的利率往下降，美國的赤字也下降，債券無利可圖，這些錢都跑到資本市場，美國的八年牛市，就是因為有這些充裕的資金。
　政策一定要堅定執行，不是今天喊一個口號，明天又換一個。
　潘燊昌：其實不需要等立法院，政府也可以做很多事，譬如簡化執行程序、高效率做事，這些都對提升政府形象有很大的幫助。
　政務官是講話的人，關鍵在事務官的執行。譬如我們空降去管理一家公司，第一件事情就是把團隊的士氣弄好，整個公司才會好。我發現，政府現在好像只相信自己的政務官，不相信自己的事務官，但事情還是事務官做的，應該有一個方法去激勵他們，讓他們覺得事情是他們自己在做。士氣提升時，很多改變是可能的，事情都是人做出來的。（李明軒、陳雅慧、施逸筠、王思芹、賴至巧整理）

蕭萬長(兩岸共同市場基金會董事長)
台灣有營運中心的優勢

　台灣今天最大的問題是信心問題。台灣過去幾十年來也遭遇過能源危機、金融風暴、飛彈危機及全球性蕭條。不過，過去台灣面臨不景氣時，民間投資並沒有減少，表示大家的信心都還在。這一次台灣內部投資減少很多，對外投資卻增加很多，表示大家失去信心，這是這次危機與過去最大的不同，也是最值得憂慮的一點。
　現在大家都看不清台灣經濟要往哪個方向發展。過去，在每一個發展階段都有清楚的發展策略、龍頭產業。現在，資訊產業面臨很大困境、生化科技業還沒有明確成型，再加上政權移轉後，政策沒有持續性，使得大家看不清楚台灣的經濟要往哪個方向轉型。
　對現在沒有信心、對未來方向不明，造成台灣現在危機。事實上，台灣的優勢還是存在。問題在於我們目前的環境缺乏一套機制來整合我們的優勢條件。如果我們能客觀地找到我們的優勢條件在哪裡，再依這些條件來規劃台灣經濟的方向，未來還是很有競爭力的。
　我認為台灣未來的發展，是第二級產業（工業）與第三級產業（服務業）的混合，同時是以第三級產業為主。台灣有研發、設計、市場行銷、資金籌措和經營管理能力，都是成為營運中心的優勢條件。政府應該鼓勵、引導企業朝這個方向走，讓這些優勢條件結合。不論名稱是營運或運籌中心，重點都在讓台灣的企業能夠整合以上的能力，展現台灣的優勢，這樣就有發展的方向感，才能做到根留台灣。
　外國很多研究機構對台灣的評估反而比我們自己樂觀，因為他們知道台灣的實力，對台灣有信心。相反地，我們自己反而因為看不清優勢而失去信心。
　確立台灣成為營運中心這個大方向後，接下來還需要在產業面、勞動市場、金融及兩岸關係各面向做配套改革。
　在產業面，要讓企業研發能力持續提升，進一步自動化，減少勞動成本，否則企業就要外移生產。我們應該要設計出一套信用評等的機制，讓銀行對客戶的放款，建立在對客戶經營能力與獲利能力的評估上，而非建立在抵押擔保上。就像是中小企業信保基金的擴大，讓企業自己提出一套營運發展計劃，銀行對這些計劃客觀評估，來決定是否放款給企業。有這樣的機制，有發展性且正派經營的企業就容易得到資金，不至於把資金轉為他用。
　第二是勞動市場面，要讓勞資關係和諧、勞動市場彈性、勞工法令鬆綁。目前法令是為三十年前工業為主的環境所設計，必須修改。
　第三是金融面，整個體制要改，要合併，要有規模經濟，最重要的是儘快打消呆帳。每個銀行都有準備金，應該先打消呆帳，逾放比才會降低，銀行競爭力才會提高。

兩岸關係新角度

　第四要配合的是兩岸關係。現在台灣企業是全球化佈局，全球化一定是從區域開始，並且是從最鄰近的經濟體關係做起，這是地緣經濟的必然發展。在這樣的趨勢下，台灣和大陸的經貿是沒有辦法迴避的問題。我們要基於自己的經濟利益和整個國家未來發展方向，來看兩岸關係，才是前瞻。
　因此，兩岸關係要從剛才講的營運中心的角度看。大陸的經濟與市場已經是大家不敢忽視的。我們不必排斥，更要應用，使我們樞紐的地位發揮。因此兩岸經貿關係要儘速地正常化，打開兩邊的障礙。
　風險有兩種，一個是政治風險，一個是經濟風險。兩岸關係沒有正常化是政治風險，經濟風險在於企業的經營。政府不能也不需要把企業的經營風險也計算在內。政府要做的是把政治的不確定性解決。
　台灣國際化，成為營運中心後，才有真正的國家安全。當外國都喜歡來這裡投資，把這裡當成一個跳板，台灣的安全會得到更大的保障。
　從這樣的角度看，整個問題就扭轉過來。基本上我們要以國家的利益為重點，以有利於台灣的經濟成長做為思考。如果我們大格局來看，台灣的經濟發展，未來朝營運中心的角色定位，即使與香港、新加坡、上海比較，台灣還是最具競爭優勢。在這幾個地方，台灣的民間活力最強，產業基礎也最穩，與國際間的接軌也相當順利，有好多優勢條件。所以台灣等於是提供另一個選擇，讓外商覺得這可能是更好的選擇，或是進軍大陸的捷徑。這個經濟功能發揮出來，而榮景可期。
　過去幾十年來，我們從無到有。所以我們沒有理由說失去信心。但是現在不是唱口號的時候，現在政府就是要拿出一套東西，包括產業面、勞動面、金融面、各種配合的措施整理出來。
　通常經濟景氣不好的時候，也是產業界調整自己，組織再造的時機，很多企業就在那個時機對自己的生產成本做檢討、瘦身。同樣的，政府也應該把這個時刻當成改革的時機，把過去很多不合理的現象改的更合理化、現代化。因為通常景氣好時，談精簡，大家聽不進去，但是現在不同。政府改革一定會有反彈，但是這個時候，你有勇氣做的話，也是很好的機會。（金玉梅、李明軒採訪，李明軒整理）