前行政院副院長游錫堃：發展成為學習型組織

問：你怎麼看新政府的團隊？ 答：任何組織，一定要凝聚共識、願景，要有主目標、次目標，以及短中程目標。願景必須是討論出來，形成共識，而不是隨便抓一個，看起來很美好，但是不能用。 當前（新政府團隊）的問題是，必須趕快凝聚共識，產生願景。 第二點，新政府基本上是行政團隊，應該要變成一個學習型組織，甚至應該廣義地包含執政黨，再延伸到全民。如果把行政團隊變成學習型組織，對政策形成，共識凝聚，都有很大的幫助。 第三點，願景之下，各部會有自己的目標，政策就會明確，進一步改革憲政體制、國會制度、甚至選舉制度，形成組織文化的改造。 問：各界都很關心新政府的表現，信心似乎愈來愈弱。新政府究竟出了什麼問題？ 答：一方面是新手上路，表現總是有不足的地方。新政府應該坦承這一點。 新手執政，我覺得學習適應，至少要一年。即使社會期待高，也要半年時間。半年內，我是覺得社會應該寬容一些，讓他們努力。 社會對新政府過度期待 新政府面臨的問題是，社會對它有過度的期待，希望它能立竿見影，但是事實上是不可能的。因為政治是累積的，從憲政體制、黑金買票、河川污染、飲水處理等，都是幾十年累積的果。新政府無法一夕之間解決，要在一年之間解決都很不可能。 如果要求新政府帶動良性循環，讓過去幾十年的惡性循環，透過政黨輪替止跌回升，這一點新政府是做到了。換句話說，新政府成功的帶動另一個循環，是正循環。 第二點，新政府面臨的是問題多。為什麼會換黨，就是因為問題多，很繁雜，當然短期內無法滿足大家期待。我認為這是正常。 問：你說開始正循環，怎麼說？ 答：從選後到新政府就職，很多銀行開始要求原本擔保品不足的客戶提出擔保品。換句話說，過去有些特權貸款現在開始處理。甚至一些黨營事業也被要求增加擔保品。 所以我想五月二十日開始，就已經產生正循環的壓力。這就是一個好的開始。 像尹清楓案、鄭太吉案，這些過去沒有辦法辦的案子，新政府都開始辦了。甚至農會法排黑、民意代表排黑都在行政院通過。反黑金一處理好，地雷股、交叉持股、掏空等問題，以後就沒有啦！這些慢慢解決掉，股市就健全了。股市一健全、公司健全，競爭力就出來了。 建立學習型組織 問：民意調查顯示人民不知道新政府要往哪裡去，你認為新政府有願景嗎？ 答：願景是要討論出來的，應該是全民的共識。財經當然很重要，但是從國家來看，它不是唯一的。 新政府也碰到困難。整個政府雖然有新的政務官，但是公務員還是照舊，價值觀念還沒有改過來。 所以為什麼我說新政府當務之急是願景，原因就是要建立共識，變成學習型組織，很重要。 問：新、舊政府的價值觀，差別到底在哪裡？ 答：只要把《台灣之子》、民進黨的政策白皮書看一看，新政府的價值觀很清楚的。當然，像這樣的理念，是需要很多學習，所以需要訓練，不是說部長講了，公務員馬上就改過來，不是那麼容易。所以像孫中山講的，革命必先革心，那個心就是價值觀念，腦袋的改革是最困難的。 政府改造，重要的是公務員的腦。過去為什麼變法會失敗，像戊戌變法、王安石變法，就是因為腦袋、價值觀的改變困難。所以不管怎麼樣，都要透過學習型組織才能改變。陳總統事實上知道學習型組織很重要，但是這需要時間。 難在價值觀的改變 問：你的宜蘭經驗中，公務員如何改造？ 答：宜蘭比較小，但是道理是差不多，也就是願景、共識、學習、組織文化，還有就是創造很多學習的機會。譬如請人演講也是一種學習，辦活動也是一種學習。譬如辦區運，你可以公事公辦，也可以積極研究創新。公務員心態公事公辦，或很用心想把事情做好，是很不一樣的。事在人為嘛！所以新政府上任後，政府和制度的改造都是下游。最重要的還是腦，也就是價值要改變。 新政府要做好，一定要有新的理念、新的政策。這可能是在陳水扁腦中，但是公務員並不知道，必須透過學習。 創造學習的情境 所以我說，建立共識、產生願景後，才能形成政策，而基層公務員透過政策，才能知道你的願景是什麼，再進一步擴散到全民，變成一個新的文化出來。 問：新政府的學習型組織範圍應該多大？ 答：我們可以從金字塔的情況來思考。學習型組織開始時，一定是總統、院長帶動部會首長學習，這個層次是往下的，也許每個禮拜、甚至每天訓練下去。譬如兩岸問題，政策白皮書為什麼這麼寫，當然要找寫的人來講，或是談談綠色矽島。這樣一波一波，一直討論、訓練。學習是可以很多元的，你要創造很多情境讓他們學習。人力發展中心也要一直訓練，尤其是司處長級，一定要訓練，課程要有變化，有共同必修的，也有相關執掌的。 部會首長經過訓練有共識，回去開會時就很有自信。中央政府龐大，比較不容易做而已。 其實原理原則都一樣，如果一個公司有七個經理，每個想法都不一樣，這個公司還有前途嗎？ 問：企業界有人批評，今天最大的困難，不是部長不遵照總統的想法，而是陳總統到底是什麼想法，大家不清楚？ 透過選舉形成主流意見 答：事實上在共識凝聚上，透過學習，透過團隊，領導人也會受到影響。畢竟領導人要做裁示。柏楊查過所有文獻，發現漢高祖劉邦本身並沒有特別創見，他的能力是做綜合判斷，做決斷。 我相信透過學習型組織，建立共識，情況就會有改變。 問：你認為新政府還有什麼重大難題要克服？ 答：選舉制度。包括日本都改成單一選舉區制。我們是大選區多席次。選舉時，單一選區只有ㄧ個當選人，他的政見主張就變成主流。原本有很多意見、看法，但是透過選舉形成主流。國會議員也是這樣，這個區多數人的意見要出來，他的主張會融合，採納不同意見。 我們現在不一樣。像台北市北區要選十席立法委員，光是民進黨就有五席，他為了要市場區隔，和別人不一樣，就是沒有意見也要找出意見，結果沒有辦法整合意見，反而讓意見更多。所以，在台灣的社會，要建立共識就很困難。 社會對新政府期待高，但是問題繁雜，而且都是過去幾十年留下來的果，惡性循環。新政府一上任，說三個月、五個月要把它解決，哪有可能？這些都是要修法的。就是說，大家期待的時間與實際需要的時間是有出入的。（金玉梅、楊瑪利、李明軒採訪，李明軒整理）