施政全方位 照顧全局

問：如果你當選後，施政的優先次序是什麼？
　答：我過去在行政院服務，一直秉持一個理念，不是沒有重
點，而是全方位，要照顧全局的。不過，每個階段都有一些民眾
比較關心的事情。毫無疑問的，現在這個階段，民眾對於兩岸的
關係、國內治安的環境、經濟的發展、人權及弱勢團體的照顧等
等。我的了解，這樣的一個次序，隱約之中，或前或後，但是這
幾樣事情總是出現，同時都是相當受到重視的。當然政府的施
政，除了應該全方位推動以外，這些事情應該特別的加以重視。這是我的一個基本考量。
　問：為什麼是這樣的次序？

提升優質政治

　答：這是民眾的反映，這不是我去挑的。我們是從很多所謂的調查中去發現，大家或者是談論、或者是思考，乃至於調查等等，這些問題總是會凸顯出來，總是站到前面。當然政府的事情很多了，譬如：地方的建設、環境的保護、農業的發展、勞工的福利、教育文化等等，都有啦。不過在一般 的了解上，這幾樣事情，我覺得是當前國家社會發展到一個程度，應該多花一點時間在這方面。
　問：《天下雜誌》最近的民調顯示，民眾也希望政府做些改革，尤其是希望改革黑金政治的現象。有些人批評國民黨一向有買票、賄選的情形。在這一次選舉，國民黨在這方面，會不會有不一樣的做法？
　答：關於今天政治風氣的問題，這不是哪一黨的專利，這是大家要同樣面對的問題。最近，我提到政治的改革是首要的改革。基本上，我的看法，就是怎麼樣提升優質的政治。我具體的想法有幾個方面，第一，政治還是要清明。所謂清明就是不黑。黑就是犯罪，就是不
當的金權干涉影響。這些問題在我過去所領導的政府，一直到現在，是做的最多，也是最具體的。當然做的還不夠，這個我必須要來講。譬如說，我在民國八十二年到行政院服務後，八十三到八十六年，整個四個年度，我們先後通過了陽光法案的公務人員財產申報，這在我們國家也是創舉。也通過了洗錢防治法，好多人反對，說你要把台灣變成金融中心，這方 面你又要推動洗錢防治法，但我們還是通過。最重要的，我們通過了組織犯罪防治條例，這中間第十三條，就是禁止黑道參選的這個條款。凡是有犯罪紀錄背景的人，不得參選，不得經過政治選舉的程序來漂白。已經有了。

政黨也要檢討

　問：可是現在在國會裡，還是有很多大家認為是黑金立委的？
　答：我們是根據犯罪的事實來做決定。有些人家庭環境不好，小時候念書念得不好等等，那他沒有犯過罪，你不能說他就是一個黑道。這樣也不對。但是我把組織犯罪防治條例，尤其是十三條，通過以後，我覺得還可以再加強。像選罷法裡還沒有相關的規定。選罷法是特別法，針對選舉的特別法，我覺得可以再加強。另外，這幾個法律實質上都有了，但在執行層面、執行細則，還可以加強。
　第二，政治的清明和政府的廉能很重要。在這方面，我們當然也做了很多，我不要講做過的那些事情。但是我覺得還有一些沒有做的，也是非常重要。譬如說，公職人員的利益衝突規避，今天沒有法令，明目張膽的很多，這當然是不好的。今天沒有政治獻金法，亂七八糟，這裡來一筆，那裡來一筆，天下大亂。第三，我覺得要有遊說法。遊說是民主政治必須要接受的現象，但是一定要有規範，外國人也都有遊說，我們沒有啊！所以，我想類似的這些法治應該來推動，這樣對於所謂的廉能的政府、清明的政治程序應該是有貢獻的。
　此外，我也談到政黨本身應該檢討。譬如，執政黨黨產的問題，這是一個歷史性的問題，但今天台灣要真正民主化、公平競爭，那麼這個事情是應該攤出來，大家好好地來討論，我個人有具體的建議。
　但是我必須講，所有的政黨都要負責任。每一個政黨都有它危害國家、或是影響國家民主政治發展的這種可能的時候，政黨都應該自己提出來做檢討。問題不只是國民黨本身，你看看其他反對黨有沒有對國家未來的發展不當、不良影響的事情，還是很多。我不便、不必講的太多。但是我是覺得政黨是民主政治必需的機制，這也是一個很重要的事情。
　其次，就是國會的改革，主要是放在國民大會，因為它今天產生了若干的問題，大家也很關心。
　還有，就是選舉的制度。選舉的制度會影響政治的發展。大的選舉區、兩票制會造成小黨林立，但對所謂黑金、不當的金權和暴力的影響會減少。沒辦法，那麼大的一個區域，你沒辦法使力。但是另一方面，這會造成小黨林立。有取捨的問題。所以我想來想去，可能還是用剛才我講的，大選區、兩票制，對民主政治、政黨政治、國家的安定還是有幫助的。

不受既得利益者阻礙

　問：很多改革，都會影響既得利益者。你覺得在這樣情況下，怎樣能貫徹改革？
　答：任何改革都會有既得利益。不過，中國國民黨在過去這段時間的改革，譬如說，在政治方面，終止戡亂臨時條款；兩岸關係方面，開始兩岸的互動；開放政黨、報禁；民選總統；精簡政府的層級；哪一樣不是會影響到好多人？當然有。但是更重要的是，國家一定要進步。這個方向還是要掌握的很穩。不能夠因為很多既得利益者、很多的反對，就躑躅不前。在這個層次上面，它不是一般行政的問題，它是一個國家發展的問題。要生存、要發展，必須要改。台灣今天的環境是世界上很少有的。
　為什麼外國學者研究二次世界大戰之後，所謂第三波的民主化，好像只有國民黨很獨特，就是因為改革。第三波民主化，從負面來講，沒有把國民黨淹蓋了。從正面來講，國民黨自己，雖不能說脫胎換骨，但事實上，在理念、組織、結構等等，都已經跟以前相當、相當的不同。

我是「政」影響「黨」

　問：但很多人也質疑，現在常常黨政不分，造成了許多問題。以後這樣的現象能不能夠改進呢？以後黨主席跟總統、行政院長要怎麼互動？
　答：過去，國民黨曾有一段時間是一個所謂列寧式的黨。孫中山先生那個時候，開始要革命，有那樣的一個傳統、組織。這種思考可能老舊了一點，因為今天是一個憲政的體系。我個人從來沒有覺得國民黨在干涉行政部門做什麼事、不做什麼事。
　我擔任副總統也好、擔任行政院長，這麼多年，從來沒有。反而是倒過來，我要推動哪一個政策，在立法院，尤其我那個時候，國民黨只有領先兩、三席，我時常拜託我們的黨要動員。全民健保、眷村改建、BOT制度、民間投資，反對黨都反對的一塌糊塗。那個時候都是我這個政去影響黨，請黨主席、或是黨團要開會，要動員，是這樣子的。當然我相信政府部門從政黨員跟黨的聯繫應該是有的。這些事情最後還是因為社會跟民眾的需要。你說是黨違背社會、民眾的意願，而堅持要做某些事情 ，壓迫這個政府犯錯，沒有這種事情。
　問：未來李總統會做黨主席嗎？未來的狀況黨主席跟總統之間的關係又可能會怎麼樣？
　答：李總統，是一個有所謂民主氣質的人。我個人當選之後，這個黨跟政的分際，一個有民主氣質、有民主理念、有民主價值的人，要從這個觀點來探討這個問題。因此我覺得這不是一個問題。當然很多人從不同的眼光來看，這也沒有辦法一一地給他們……，因為大家都要從這種體制來看問題。黨對我來講，只有幫助。黨從來沒有說是要求我要幹什麼。當然我也覺得這是一個從政黨員也好、政府的首長也好，分內的事情。譬如說，核四廠要通過，我就是拜託我的黨，要不
然怎麼辦？非理性的這樣，從立法院裡面打到街頭，我們躬逢其盛，但是你也不能不做。是這樣的。
　問：這兩年，財政赤字惡化，現在又開出許多選舉支票，你覺得政府財政負擔得起嗎？
　答：我覺得我們的媒體有責任向讀者跟廣大的社會群眾做個分析、說明。因為那個指責完全是一種所謂的選舉的語言，它不是一個理性，它是攻擊性的，可以說也是一種抹黑、曲解。

國家財政 永續發展

　為什麼呢？譬如說，蕭院長在八輕投資六千多億，你也把它算做我的芭樂票，這就是沒有財務觀念、沒有行政經驗、沒有規劃經驗講出來的話。六千億的八輕的計劃，本質上是一個BOT，它是民間投資，不但是把國內，連國外的資金都可以來，這是一個民間推動的計劃。你說政府能夠說是拿六千億，什麼事情都不管，光是放在那，不可能。這樣一算起來，那好了 ， 一兆裡面一半都是這樣的事情，沒有預算的理念、沒有財政規劃的理念，而蹦一下子弄出來一張表，所有的媒體一登，民眾是被誤導的。沒有中央行政規劃的能力，所以，會產生這樣貽笑大方的一種指責。還有很多，譬如說農業基金，事實上，這個錢已經存在了，已經是各種的基金，政府有很多這種基金，它們已經完成這這個時代性、階段性，你現在要面對的是WTO，是新的環境，那麼這個基金怎麼樣的來永續經營，不是說，再去找錢。所以，這些事情要講，我是懶得講，因為我沒有時間跟他們，我要一天到晚跟他們講這個，跟他空中教學了。其他的事情都不必做了，那我還競什麼選？
　譬如像亞太營運中心，批評者說看不見，沒有看到六個大樓在哪裡。他們說中心嘛，一定要有大樓。這就是理念的問題、經驗的問題。我推動自由化、國際化。光是製造中心，因為我們開放，進來了大概有五千億的投資，他們一半是高科技。如果你說一定要買個大樓才能算是中心，那我就完了。自由化、國際化是我們必須要走的一條路。但我也講到，自由化、國際化之外，你也要制度化、要紀律化。亞太營運中心，就是一個理念的問題，我們已經立了八十多項的法律，修改了將近一百三、四十項的法規。外國人都覺得這是相當成功
的事情。那很多了，今天指責我什麼治安啦，明天指責我什麼自由化、國際化啦，後天指責我什麼預算啦，反正這些人拿著政府給的錢，都是國會的議員，一天到晚，專題研究嘛。
　問：你怎麼看領導人？領導人應該有什麼特質？

別人白皮書 我有百科全書

　答：領導人最重要的還是他的理念。他不是靠表演啦，當然表演可能也是重要的一部份，但我覺得最重要的還是一些基本的理念、目標、方向。我覺得今天我們台灣真正需要的是一種中道思想，不要走偏鋒，不要走極端，是一種穩健的。但是中道穩健並不就表示不動如山，還要理性，要改革。因為太多的事情，我剛才已經講過。這個之外，當然也要儘可能有宏觀、前瞻的想法，走在時代的前面。當然最後還是一個責任，講任何的事情都要能夠檢驗。選舉的語言是一時的，但是這些事情都是要腳踏實地的來做的事情。當然其他的人格的
特質，我覺得也很重要啦！但是這個給大家去發揮啦！但基本上，我是覺得中道、穩健、理性、改革、負責、前瞻、執行的能力，還有檢討、責任的歸屬等等，都是很重要的事情。
　我覺得溝通的方式也很重要。在民主時代，在這個方面，我個人也好、國民黨也好，在這方面比較沒有太處理。這兩年來，我跟蕭萬長兩個人分別在行政院也好、在各部會也好，做的事情實在太多太多。不必這樣今天一本白皮書，明天一本白皮書，我們可以拿出百科全書。就是沒有說出來，這個方面做得不是很有效。而今天台灣社會是多元的，以前黨就是國、就是這個政府，政府就是這個黨，環境不同了。在這個過程裡面，我們在這方面可能有些疏失。所以，現在有的人，做一分，講十分。我們這兩個人，還有我們代表的政黨，做了很多很多，不曉得幾分，但是講得很少。所以，這方面我覺得應該要加
強。但也要注意，不要像有的人，講得比想得快，講得太多，不知所云，那也不好。還是要言而要有根據，這是我們可以做到的事情，現在當然儘量做。

　問：這次到處競選，自己有什麼樣的感受？因為這樣跑來跑去，有什麼改變嗎？

在安定中改革

　答：真正到第一線跟民眾接觸，我覺得民眾內心希望這個國家怎麼樣來走？希望未來怎麼樣來生活？希望政府能夠替他們做哪一些服務？這些基本的方向也好、理念也好，我認為非常的清楚。這是我個人的一種感覺。現在就是要多花一點時間跟民眾接觸。以前因為工作的關係，沒有參選以前，不能說一個副總統天天在跑，行政院長別的事也不管了，國防也不管了、外交也不管了、兩岸也不管了，天天在那裡搞那些東西。
　問：簡單說他們到底要求些什麼？
　答：很簡單的講，就是希望台灣能夠繼續在一個安定的環境，生活能夠很安定、很安心，來進行改革。就是說，有continuity﹝連續性﹞，也有change﹝改變﹞，那麼在這樣子的環境之下，能夠愈來愈發展，愈來愈進步。簡單的來講，台灣的民眾今天最不希望看到的就是「亂」跟「變」，因為沒有這個道理。台灣民眾現在到國外去旅遊、經商、訪問、探親的很多，很多人去的地方比我們還多。當然也很知道，也有比較，大家都知道今天的一切得來不易。跟人家比較起來，我們可以說是有相當的發展的地方。但是當然啦，百尺竿頭。我是在講，過去幾十年來，我們台灣的民眾變得一方面很有錢，一方面又有權，但是他們也覺得有很多事情，有錢，還是辦不到；很多事情，有權，也還是辦不到。因此，在這樣基礎之上，怎麼能夠持續不斷的來提升我們有品質的生活，包括生活的品質、規劃的品質、施政的品質、社會的品質。也許民眾沒有辦法這樣表達出來，你可以感覺得到。我覺得候選人要去articulate﹝描繪、說清楚﹞人們的想法、他們的aspiration﹝嚮往﹞。我想這個就是我的一個感覺。當然也還
要靠大家一起來說清楚。
　問：那你自己有沒有因此而有新的改變，或學習？
　答：人都在學習，人都在成長。天天在接觸，每天都有新的事物，每天都有新的想法、看法，所謂有意義的互動，都有啦！接近廣大的群眾，給我產生很大的信心。大概是這樣。﹝金玉梅、李明軒、游常山、邱花妹採訪，林偉仁整理﹞