民進黨副總統候選人呂秀蓮：打破女性頭上的玻璃天花板

問：在這個時刻，做一個女性副總統候選人，你有什麼感想？
　答：我三十年前提倡婦女運動，到公元二○○一年剛好滿三十年。應該是一以貫之，就是認為這個世界不只是男性的歷史（history），更是女性的歷史（herstory），應該要有兩性的生活世界和兩性的思維，兩性的權力都要放進去，要等到三十年，才有機會，由一個女權運動的拓荒者，跳到一個可能的國家領導人。這當然是非常嚴厲和興奮的挑戰。
　那天宣布我為副總統候選人時，忘了講，我小時候成長的環境，兩度差點被賣做養女，台灣女人的油麻菜籽命運，可見一斑。而陳水扁是三級貧戶，如果我們兩個人聯手進軍總統府，那是多麼重要的事！　一旦當選，我們兩個做得到，就昭示台灣已經沒有階級，沒有貧富問題。任何人靠努力，都有可能，和其他兩組候選人就不一樣。就女性觀點而言，就是告別油麻菜籽命。我替所有女性把「玻璃天花板」（指女性在職場的無形障礙，她們通常會碰得到、看得到，卻永遠攀爬不到的高位），通通拆掉。

建立兩性共享新價值

　我在凱悅飯店演講，說現場的女人請站起來，電視機前的女人請站起來，我一個朋友說，她的媽媽真的就從電視機前跳起來。這幾天我到澎湖、金門、台南的菜市場，看到很多女人，因為女人對女人的認同感，產生的喜悅、榮耀，我敢講其他組的候選人一定會後悔。
　問：因為沒有選女性？
　答：我要強調，王清峰、朱惠良都是女性副總統候選人，不只是因為我們是女人，而是三十年來，我們改變多少女人的命運。但是三十年前由我點燃台灣新女性運動之火，三十年後再由我達到高峰，是一個完整的循環。我知道我要做什麼。
　這次桃園主辦全國運動會，點完聖火後，我到縣政府和每一位員工握手，發現很多部門，尤其是文書科的基層員工，六成都是女性。從前的縣長都沒有注意她們，看過她們一眼，我和她們握手時，她們表現出那種欣喜，是女性對女性那種強烈的認同。我走的時候，特別對他們說：「女性加油！」大家就知道什麼意思。
　我們三十年來一貫主張的新女性主義運動的意義，就會在三月十八日的大選實踐。
　問：你的女性思維是什麼？尤其是表現在參政上。

政治藝術化、哲學化、女性化

　答：可以從很多角度。當我開始覺悟時，發現整個世界都是男性固化住的思想，我們是要去拆解男人固化的思想價值體系，敲掉他們的思想的建築物，霹霹啪啪敲不下來，但是走了半個甲子，如果我真的進了總統府，那意義就是，我不但拆掉了，而且要開始蓋一座男女兩性共享的新的價值、思維體系。
　當女人都開始站出來參政，可以多一點理性、少一些戰爭，女性的價值體系比較人性化，不像男人有很多「偉大的政治圖騰」，女性不那麼好大喜功，因此兩性均衡的政治體系，更符合人性的需要，也比較美。所以，政治可以藝術化、哲學化，比較接近真善美。
　先進國家的「政治女性化」的大趨勢，影響是，女性可以用不同的語言和思維，以比較人性、理性、良性的方法和角度去和對手溝通。
男人獨自宰制的政治，其實已經造成很多世間的戰爭、動亂等悲劇。　一九八○年，在聯合國的婦女大會，以色列的女性代表和阿拉伯的女性代表相擁痛哭，為他們在戰場犧牲的男性親人而哭；但如果換作男性代表，可能一看到對方的國旗就扭頭走了。
　所以，陳水扁的可愛就在這裡，多少人在他面前中傷我，他真的從三月決定到現在，沒有變過。他對自己有信心，所以，有信心的男人，我才願意和他合作。從女性主義，我要公開肯定他。
　問：他為什麼有信心？
　答：他講「能力說」嘛！他說我要的副總統就是每天和我討論公事，就這點誠意感動了我。他不在乎我比他強，他從來不在乎。我們最近才有合作關係。有一次，我接受民進黨內部批鬥。之後，我說：「市長你好大膽，我這麼難相處，你怎麼敢找我，」大家都哄堂大笑！你知道男性沙文嘛！酸得要死。能破壞就破壞。
　當然還要感謝他太太吳淑珍。
　問：吳淑珍為什麼那麼肯定你？
　答：我不知道，你要去問她。
　我跟她並沒有私交。我跟陳水扁辭了五次，他還來找我。
　問：對你而言，二十一世紀的教育，什麼是重要的？

超越階級的學習

　答：我覺得談教育，首先應該是終身的教育。過去我們的教育政策只有投注在學生身上，只有在學校才應該讀書。我常笑說，媽媽自己都不讀書，如何教小孩子？我在桃園縣推動老人大學、終身學習護照，因為知識是無窮的。
　第二，教育應該是超越階級的，全民的教育，人人都要不斷充實。　我在桃園縣政府，每一個星期有三個下午有教育訓練，有外語訓練、心靈饗宴，中午有文學藝術、電影欣賞，桃園縣也和淡江大學合作開碩士學分班，連我的副縣長都去修學分。現在縣議會也開班了，連議長也去修課。全面帶動桃園縣終身學習的風氣。現在讀書最少的人應該是我了。基本上他們從我這裡感受到很大的壓力，不學習，就會被淘汰，自己不知道的事情太多了，必須拚命學習。我比較會從人性化的角度去講教育。
　過去一些升學主義的框框應該被打掉了。我們現在小班小校，應該比較沒有升學壓力了。大學以下的教育應該是比較生活的，研究所才是比較專業的。現在的學習管道非常多，絕對不是教科書、不是學校的老師而已，人人都是我們的老師。
　所以，將來教育的領域，絕對不是只有幾間教室的學校體系，像網際網路你要不要管？我有時候想想蠻害怕的，科技無限膨脹，如果沒有人文會如何？去年桃園辦資訊大展，我致詞時就提到，我雖然外行，但我非常關心資訊倫理的問題。資訊時代來臨，這麼方便，但是像網路色情這樣無孔不入，這將會是另外一個大災難。
　而且，將來網路學習不受時空限制，誰是你的老師？
　問：所以，在中小學的教育，你非常重視倫理？

教育強調倫理與人本

　答：我還是非常重視倫理的問題。
　有很多很多亙古不能推翻的東西還是要宣揚。如果我應邀到婚禮致詞時，有些話我當然會說。譬如說從新女性主義的角度，我說二十一世紀來臨，不能再男主外、女主內；可是我也會說，你們一定要感謝你的父母和對方的父母。孝道是亙古不變的。我覺得，人的社會只有靠倫理才能鞏固。我想二十一世紀的教育，如果要講起來，一定還是要談人本教育。你忘了人的本質、人的關係，談科技有什麼用？第二個，教育內容應該要強調的，就是我曾提出「三生」的概念，「生態、生產、生活」。
　還有，第三，國際化也非常重要，不能太狹窄。但國際化和本土化，是一體兩面。不能忘本，也不能局限，都不可偏廢。
那天全國原住民運動會，我談本土化，我就說原住民不要自我局限。　因為現在的台灣原住民也不是真的原住民，我們台灣真正的原住民是五萬年前存在的矮黑人。台灣的原住民也是從外面來的。我今年四月辦全國原住民運動會，主題就是「台灣原住民，世紀新公民」，我到復興鄉推展電腦教育，我就告訴他們，「你們是世紀新公民」。我對客家人也說，你們逃難到台灣都第四代，再也不是逃難了，我們不再是台灣的客人，我們現在都是台灣的主人。我對外省人也說，台灣只有外國人，沒有外省人。我定位他們為「台灣的新住民」。
　我在學校裡推行性別教育，中央大學的何春蕤也幫我寫教科書。我以前的主張─新女性運動，我現在都在落實了。二年前，我就任第二任縣長，全縣有四十五所小學，馬上全面推動小學生學ABC，要開始國際化，因為桃園縣是國門之都。
　問：除了外交政策外，你還想推動什麼政策？
　答：太多了。
　問：那你的優先政策是什麼？
　答：你搞錯了。總統、副總統只是負責大政方針，不推動政策，最重要的，也就是標竿一個新思維。下面要選一個很好的行政院長，來契合我們的標竿理念，行政院長來組閣，找一群技術官僚，來推動政策。尤其我是副總統，還要秉承總統的意旨，還不能出太多主意。（笑談。）我這個角色要很有分寸。
　問：你前些時候看前副總統李元簇，得到什麼收穫？
　答：他絕口不提政治。他是我的老長官。從他選擇苗栗，而不選擇鴻禧山莊，就很有哲理。李總統很照顧他，要他住鴻禧，他不去。他說，你們都還不是自由意志要當台灣人，像我是奉父母之命生在台灣，只有他是選擇來台灣的。是一個非常通透的人。我非常感動。
　他說當年他司法官特考第一名，因為立志要跑遍中國的大江南北，第一志願填烏魯木齊，第二志願填台灣，結果分發到新竹。他的第三志願要到東北去，可惜大陸淪陷，回不去了。他退休選擇到桃竹苗定居，研究台灣的人文典故、客家文化，而且他從不標榜他是新台灣人。我和他共處過一個下午，非常愉快，那種意境，盡在不言中。
　他的太太過世了，他一個人煮飯，愛吃鹹、愛吃淡，鄰居偶爾送一條絲瓜來，何等的自由，過得非常逍遙寫意。想想他以前當法務部長何等雷厲風行，當副總統時可以成為沒有聲音的人，現在竟可以轉換成這樣。這就是我說的，做什麼像什麼，我非常佩服。我做行政院法規會科長時，他是法規會的主委。甚至後來我會當總統府國策顧問，還聽說是李副總統在李總統面前，經常稱讚我。

稱職副手，進退有度

　問：做為一個副手，你從他身上學到什麼？
　答：因為他是我的長官，他一直都很愛護我。他當副總統時，我不方便去看他。但我要辦「世界婦女高峰會議」時，有邀請李總統，但是總統沒來，來了讓我太風光。但是他派李元簇副總統來。那天李副總統念完祝賀大會成功的稿後，他說了一句心中的話，他說今天大會的主席，當年政府曾經做錯一件事，害她受了很多苦。這句話我們知道這事的人，都有無限的感動。但是當時我不便去找他。我知道要去參選副總統時（陳水扁還沒宣布），去找他。現在已經公布了，我不會再去找他，找他變成作秀。
　問：他的很多風範、方法，作為一個副手，是不是有值得你學習的地方？
　答：不盡然。他的法學造詣和才華我都知道。我的意思是說，當外界都說我的個性太強勢，不適合當副手時，我因此特別到苗栗向他請益，你聽懂我的意思嗎？我要從他那裡得到建議，來自我反省，自我挑戰。
　現在我遇到我的兩個副縣長都會說，現在你們是我的老師，他們也會很高興地說：「我們也很高興你終於找到老闆，」（笑）我和我副座的關係，絕對不會頤指氣使，我們都是談笑風生。
　問：十二月十日那天，你宣布為民進黨副總統候選人。
　答：那是故意設計的。
　問：在美麗島事件二十週年那天出來參選，有什麼感想？
　答：因為那天是歷史的一刻，很快就凸顯出我們這一組和其他兩組候選人的區隔，那天我引用的話是「政治者，小人因緣以求利，君子不得已而為之。」我沒有影射別人，起碼我們兩個人，幾十年來，都是不得已而從政的，都是為了爭公平正義的。我們看到宋楚瑜的事件這樣演變下去，我們都警惕，不要介入。事實上，那天楊吉雄揭發興票案，他（陳水扁）就從西裝口袋拿出和楊吉雄一模一樣的一份資料，對我說，「我老早就有了，我只是不要去打他。」他是對的，我們都不要介入。
　我一直呼籲，候選人也該有他們的基本人權，一切都該有合法的程序。我也開始呼籲司法正義的問題。因為我也要防另外一隻手，打到他（宋楚瑜），也可能打到我。過去我兩次選縣長，最後幾天，都在抹黑我。
　問：你不覺得台灣這幾年的選舉，好像有很多問題？

將選舉帶到美的境界

　答：不只是這幾年，一直都是這樣。過去台灣的選舉，沒有資格、沒有能力談君子之爭。但是我和陳水扁要努力做到這點，我們希望讓人覺得我們非常溫柔敦厚，泱泱大度，讓選民覺得，如果讓我們來領導台灣，會有什麼不一樣的氣度？連戰挑我們「白皮書」三個字的毛病，實在非常無聊，如果我沒有記錯，白皮書是馬英九先用的。
　在這種亂世，只有靠陳水扁和我兩個人來撥亂反正。另外幾組人，講政黨倫理，結果發生政黨外遇，連政治亂倫都來了，只有我們兩個始終如一，晶瑩剔透。所以，選民很快就把我們區隔開了，最近我們的民調支持度又提高了，不是沒道理。
　我說陳水扁不要強調你的名字「扁」，要強調「水」。「水興太平，蓮開盛世」。「水蓮」的意象多麼好。我們可以把選舉的氣氛、意象，帶到一個美的境界。
　問：關於剷除黑金的問題，你是如何做的？
　答：我當選第一任縣長時，國民黨就想整我，由桃園縣主委黃麗卿策劃，以垃圾風暴為題目，沙盤推演，包下地方電視台，要羞辱我，要把我罵哭。他們由黃復興黨部的縣議員背版本，連番破口大罵我，演了一個星期的戲，他們罵我，我回罵得更兇。就破了他們的功。我說，選民既然選了我，我們就把遊戲規則講清楚，政治歸政治，做生意歸做生意，絕對沒有特權；要見縣長也必須先約時間，他們氣得快炸了。果然，下一屆我又當選連任，而且八個月內又多了五萬五千多票，因此議員說，只要她當家，就沒有油水，所以，五十四個議員，只有二十七個想連任，結果只當選十九人，近三分之二是新人，整個議會的結構都變了。
　只要你無我無私，議會就不能把你怎樣。一旦你有所求於他，就必須妥協。
　問：《天下雜誌》的民意調查，大家最關切黑金問題，也顯示大家都對候選人破除黑金抱了很大期望。到底要用什麼方式破黑金體系？

以民意為後盾反黑金

　答：民主時代，你要和民意結合，那就是最好的後盾。大家都知道，我對議會很傲慢。我的原則是，把議員區分出來，凡是理性問政，我一定給足面子。無理取鬧的，一概不理。我對議員的「三並」原則是─剛柔並濟，恩威並施，獎懲並用。
　我讓黑金議員知道，我絕對不是軟柿子。
　問：這是擔任縣長的反黑金方法，如果是全國的黑金結構，如何破除？
　答：當然，司法是很重要。絕對要有司法改革，司法問題很多，司法改革的人才也很多，我覺得要授權更多，給這些司法改革人才。司法最大的問題是選擇性的執法，主政者用特權干涉司法，有權（錢）判生，無權（錢）判死。這些都是司法改革的最大問題。
　第二，徹底淨化選舉。現在賄選威力較小，但是選舉的花費太大是一個嚴重的問題。拿得到大筆經費的人，就可以和媒體結合，造勢宣傳，使得沒有錢的候選人非常吃虧。所以，淨化改革的重點之一，應該從媒體著手，督促媒體公平報導，而且不受宣傳經費多寡的宰制，總歸一句話，就是如何在媒體方面找到一個平衡點。
　我曾到日本考察選舉，他們限制候選人的競選經費上限，由國家補助若干比例，統一在公共電視做廣告。他們用公的權力配合公的媒體，然後在競選經費上予以限制。例如，投票前多久不准做民意調查，投票前多久不准做挨家挨戶的拜票，在國情上台灣好像有困難。而且基於環保的考慮，晚上十點以後不准擴音宣傳，像張貼海報也有限制。
　或許學會這些，我們的選舉文化就可能會改變，當選舉做到最公平公正，合乎環保、經濟效益時，就能破除黑金。
　再加上一個因素，民意代表的結構要改。選舉太多，民意代表的人數太多。選舉、民代浮濫，可以在名額上限制，在制度上限制，所以，司法改革、選舉改革後，黑金就可破除。
　黑金的始作俑者是國民黨。民進黨此次主打反黑金。我看到的文宣，機制上還沒有很深入談，起碼標榜我們兩個都是晶瑩剔透，沒有包袱。他們兩組都有很大包袱，叫他們如何切割和黑金政治的關係？而且要靠他們去剷除黑金，更是不可能。
　不過桃園縣的反黑金，是我用自己的魄力去剷除的，和其他地方或全國性的反黑金經驗是不一樣的。

慈悲心，公義國

　我最近一再提倡「慈悲心、公義國、科技島」的願景，大意和陳水扁的「綠色矽島」的理念差不多。
　台灣需要多一點慈悲和公義。黑金政治已經把很多政治人物弄得太醜了！我們可以少買一架會掉下去的飛機，國防武器預算少一點，可以增加多少社會福利的預算。我希望用慈悲的宗教情懷。社會福利我做得非常多。我發現現代二十一世紀很多人沒有能力處理個人私領域的事，因此發生很多家庭暴力、性暴力的悲劇。
　事實上，現在很多層出不窮的個人傷害，體制內的渺小社工人員，能幫助什麼？
　而且現在有很多婦幼、老人的問題，也都沒有獲得解決。我們在桃園縣定期和兩萬個獨居老人，每一位老人發一支手錶，手錶設特殊裝置，固定期間會和警方的一一九連線，定期問安；桃園縣婦幼中心成立後，介入解決一千九百戶的家庭暴力事件。婦幼安全中心的地址就在劉邦友縣長血案公館的隔壁，很多人問我說，我怎麼敢這麼大膽？我說，哪裡有不安，哪裡送平安。去年尾牙我還和四千多位受性侵害、家庭暴力傷害的女性，共享尾牙筵席，他們都非常感動。
　另外，我為了解決家庭婦女的負擔，也試辦偏遠地區強制校車接送制度，每個月每一學生三百元，清貧學童可以不交，既安全又消除媽媽的接送壓力。
　這些政策就是我所謂的慈悲心、公義國的理念的落實。（李明軒、游常山、邱花妹採訪，游常山整理）