民進黨主席林義雄：等待救星就是危機

問：你當初為什麼要競選黨主席？
　答：在台灣當前的政治環境中，國民黨的包袱太大，要它負起政改責任的可能性愈來愈小。這從最近這幾年國民黨提名的公職人選看得出來。
　雖然，民進黨被質疑才十二年就墮落得跟國民黨差不多，但在我看來，國民黨比起民進黨，還是差很多。
　至少，民進黨堅持的一些理想，還是黨內主流。我也了解到壯大中的民進黨，世俗化是必然的，但在大方向上，民進黨是有可能去匯聚一些力量來實踐理想。至於我選擇投入民進黨主席的選舉，是因為我覺得民進黨比較好、比較有希望。
　問：選舉時還聽得到政策辯論，以及批判金權政治；但選後，為什麼民眾很難感覺出民進黨採取的手段、說法，與國民黨有何差異？

過於理想化的期待

　答：在穩定的民主社會中，政黨的政策是根據人民的需求。因此不同的政黨所提出的政策很少南轅北轍；不過執行的理念卻很不同，例如國家定位、環保與福利等理念。這些理念在遇到重要問題時，兩黨之間的模糊就會較清楚地顯現出來，像核四廠案，我們民進黨是長期堅定地反對。
　當金融風暴發生時，我們中常會每次開會都在討論，並且提出我們的主張，還發表批判的聲明、拜訪財政部、中央銀行。我們認為，挽救企業不能只是單純紓困，應該要改變董監事會及經理人，否則沒有用的。或許媒體對我們所做的沒興趣，或者我們宣傳不夠，才造成一般人以為民進黨沒有在做什麼。
　以前反對黨有動作，就成了社會大事，因為當時社會關注的就是那幾個大議題。現在我們面對的民眾需求很多，但民進黨目前發展的程度還不足以應付社會的需要。而且，民眾對我們的期待太理想化了，就像期待我們擬定政策的過程要像國民黨一樣細緻化，可是我們不像國民黨有中研院等研究機構可以運用。
　我們在這一波金融危機中發現，不能再以純政治的觀點來看黨營事業的問題。因為發生問題的不良企業，大多是國民黨透過黨營事業與商人掛勾形成的。以前，我們只認為政黨不應該經營營利事業；但現在，我們更清楚黨營事業會影響經濟問題。因此，我們希望透過修憲把政黨的政治地位定位清楚。當然通過的希望很小。

改革路漫漫

　問：民進黨做了這些努力，但對於問題的解決幫助不大，民眾也不一定清楚。你會覺得挫折嗎？
　答：不會。因為我了解到改革是漫長的過程，就像二十年前我提出省長民選，在當時那就是台獨、叛亂，現在省長民選、總統直選已經實行了。
　一般人認為反對黨的功能不大，以為反對黨的目的是在爭取執政的權力。我認為反對黨不一定要爭取執政權，如果一個反對黨可以提出好的政策，又可以把監督的功能發揮，將有助於政治往好的方向發展。就像我們樂於見到民進黨提出的政策被其他政黨認同與採用。因此反對黨即使還沒有執政，也可以讓執政黨做得更好。

致力鞏固黨的形象

　問：你就任黨主席後最想做什麼？　
　答：先把民進黨的形象鞏固好，並能提供讓人民可以接受的好政策或政見，以及努力從事人才的培養。
　上任後幾個月來的努力，還看不出成績。但我看得出民進黨朝那個方向在動，政策討論的機制已經建立，黨員倍增計劃也吸收了一些醫生、律師等社會中堅分子進來。
　我了解這麼大的團體的進步速度很緩慢，兩年的主席任期也做不出什麼大事情，但我這麼做，至少可以讓後面的人比較好承接。
　問：你想做的事是長期的基礎工作，但民進黨眼前有很多事情要解決，包括總統選舉與人選等問題？
　答：即使是為了總統選舉，也是要把這三項工作先做好。我不相信沒有做好基礎、只靠短線操作，就可以選出什麼好結果來？即使僥倖選上了，那又有什麼好呢？

做對的事

　問：你是一位相當具有影響力的民間道德領袖。擔任主席後，媒體能見度較低，社會影響力減弱。為什麼？
　答：我現在的能見度比過去不是高了一點嗎？只不過是我在出現的場合所講的一些話，並沒有什麼內容，講不講對社會沒有什麼好處。（笑）
　我不知道我以前是不是有影響力。但我會做我認為對的事情，而且只要有機會我就會去做。二十年來，我一直堅持一個民主的原則：人民是主人，應該有能力來控制政治人物。不管是推動核四公投、文教基金會，或到民進黨，我要做的是傳播這個觀念，培養人民做主人的能力。
　問：什麼是做主人的能力？
　答：人民作主就是：我的事情，我自己決定，我負責。要做出決定，就必須有知識，有判斷能力。人民有沒有能力作主，在選舉時就能看得很清楚。能否判斷候選人說話的真假？有候選人來買票，會不會賣票？此外，人民作主還包括：要負擔起做了決定後的責任，不能定出人選後，就聽任其指揮、縱容其行事。
　問：不少人對你的領導風格質疑，你如何看待？
　答：沒有錯。但領導一個黨的，不是一個人，而是黨的理想。民進黨應該如何做，在黨綱、黨章已經說得很清楚了，不需要哪一個人來指導。因此，我不認為我是民進黨的領導者。我跟每一個黨工、黨員一樣，都是在黨綱領導下的工作人員而已。
　問：這樣的認知，與你的律師、法學背景有關嗎？
　答：這和我的民主理念有關。
　問：你認為民主的真諦是什麼？
　答：民主，簡單地說，人民是國家的主人。人民選你出來擔任職務，你不能反過來拉著人民走，而應聽從人民意志的指揮。
　目前，我們的民主素養還不夠，因此當選上公職或當上主管時，就以為人民要聽我的了。尤其是當上總統的人，那更以為不得了，以為自己是國家領導人，樣樣要替人民想週到，事事要煩惱。這樣的想法跟我不一樣。
　如果擔任黨主席，卻要做出違反我的民主理念的行為，或者沒有空間來實踐，我也不想做這個職務了。

危機就在等待領導

　問：有人以為民進黨的發展危機，在於缺乏強而有力的領導中心以及領導者，你以為呢？
　答：我完全不同意。民進黨的危機就在「等待領導」。我們怎麼可以自己不努力，一直等待救星來解決？
　問：陳水扁提出新中間路線，表示民進黨面臨檢討發展路線的瓶頸嗎？
　答：新中間路線的內容是什麼，仍有待說明，我還無法做評斷。但民進黨本來就有路線，我們與國民黨有不同的主張如環保、社會福利，但我認為這些就是中間路線。
　問：你是認為民進黨沒有轉型或路線定位的問題嗎？
　答：這麼講，恐怕會引來懷疑與誤會。民進黨一直在發展當中，當初訂的理想與原則至今並沒有改變，只是實踐的方法隨著客觀環境在改變。所以我不喜歡用轉型或路線，這應該是一個自然成長的過程。
　問：台灣的民主發展過程，也是一個自然成長的過程嗎？
　答：是的。對於台灣的民主化，有些人喜歡以為是他領導出來。就好像一波潮流過來，你是噴出來的前幾個水泡、水珠，結果你以為自己是領導潮流。這就像公雞會以為太陽的升起，是因為牠的啼叫。我完全反對這種想法。

不以一時成敗論成果

　問：你的風格不符合眾人所期待的領導者，你不擔心失去這個職務？
　答：那就要問自己在這個位置上要達到什麼樣的目的？不能落實我的民主理想，那我要這位置做什麼？可是如果因我的存在，可以讓一些人覺得：這麼做可能會更好。這樣的想法就會存在於社會，在未來可能就會成為多數人的想法與做法。
　我經常勸朋友，不要因為現實的一時失敗，就不做自己想做的事情。今天做的事，到底什麼時候才會出現好的結果？沒有人知道。很多人都是在死後，別人才開始想念他、紀念他。
　所以，不要用你的一生來設計你的工作，以及設定達成的目標，也不要以一時成敗來看工作成果。這樣，做起來就比較不會有挫折和痛苦。
　問：從反殖民運動、黨外運動，發展到今天的民主政治，你如何看待這個民主化運動的進程？
　答：戰後五十多年來，台灣民主化運動有相當的成果，形式上台灣已經是一個民主國家，要改變倒退回去也很難。我們目前要做的是，去充實民主的內涵。
　我個人多少參與民主化的過程，這對我個人人生是有意義的，直到現在我不曾因為自己參與其中，以及因之而來的遭遇，有過任何一絲的後悔。而且在談起未來民主的發展，我還有點憧憬與信心。
　問：就任黨主席至今，有何感想？
　答：這個職位對我只是一個工作。到目前為止，推動的還算順利。我對黨內同志的配合感到滿意。
　外界常覺得民進黨好像一直在吵，我倒不覺得吵有什麼不好，重要的是：決定後，大家要照著做。如果覺得吵開就會傷害到黨的形象，那是因為社會對民主不夠了解，另一方面也是因為吵的人沒有風度。不過認為有損形象，將會有助於未來的改善，至少吵也要吵得有風度一點。
　我認為政黨應該誠懇面對民眾，毋需遮掩這些。吵架表示有爭執，爭執就應該讓人民知道，由人民來評判。我們鼓勵他吵，反而有機會看清楚他的想法。
　問：在中央政權方面，人民對民進黨的執政仍顯得不放心。你認為呢？
　答：對我來講，讓民進黨執政絕對會比國民黨好。因為民進黨執政可能帶來改變，而且政黨輪替對整個社會一定會好﹔如果民進黨做不好，那四年後就讓他下台。在這四年中，國民黨不得不求進步，一定會想推出比較好的人選。

對人民、土地有愛

　我認為一個政治人物要能做好，最重要的是對這塊土地與人民有無愛心、是否願意奉獻？像蘇貞昌在擔任屏東縣長時，他種的樹就會活起來。有人問他為什麼前任縣長種不活的，他就種得活？蘇貞昌的回答是，只要不貪污、不拿回扣就好了。民進黨執政會帶來改變，這道理很清楚。
　問：民進黨明年大選有希望嗎？
　答：當然有。雖然我們在資源、政策研究及宣傳，比國民黨弱，但民進黨能否勝選，就要看民眾有沒有勇氣改變。我對這部份無法把握。
　選舉能不能贏是一回事，但選舉是政黨對人民負責，提出候選人及政見，同時也是政黨穩固社會力量的重要成長機會。因此，明年這場選舉對民進黨很重要，我們會全力以赴。
（狄英、蘇育琪、游常山、林玉珮採訪，林玉珮整理）