兩岸關係怎麼走？

沈君山：今天不管是談中國問題或大陸問題，都必須把彼岸的想法提出來討論才有意義。中共的目標一直是一國兩制、和平統一。在一九九○年江澤民上台後，用八個字表示他們對台政策：「一個中國，加強交流，搞好經濟，再求統一。」台灣問題對大陸來說是次要問題，經濟、改革才是主要問題。但是這個策略在九五年七月後有了改變：「防獨重於促統」，就是全力防止長期的兩岸分裂，包括用武力恐嚇。
　不過九六年飛彈事件後，因為美國航艦干預，沒有達到預期效果，江澤民得到教訓後說過：「只有中美問題，沒有台灣問題。」就是希望先解決中美問題，台灣問題要等中美問題解決之後再處理。所以最近這二年半時間，中共凍結了兩岸關係。
　去年七、八月後，由於江澤民訪美，再加其他各種因素，中美關係解凍，美國對兩岸關係的政策也改變了。中美建交以來，美國對台政策的傳統是「和而不統」，因為他們認為這樣對美國的戰略利益最有利。但現在可能是大陸的地位不同，美國就希望兩岸「和而不獨」，基本上因為中共明顯表示「獨不能和」美國才採取此立場。
　因此，現階段中共的「一個中國原則」優於其他議題，不管是終止敵對狀態或是三通、西進，都要先解決這個最高原則的問題。而「一個中國原則」，我認為有三個方式的改變。
　第一個是正統的三段論說法，就是只有一個中國，台灣是中國的一省，而中華人民共和國代表這個中國。第二個方式是辜汪會談時的協議，是「一個中國各自表述」。
　現在，最初由汪道涵放話，逐步地由北京承認，進行所謂「一而不統」，只要兩岸都站在一個中國的立場，就不急著統一。到一個現代進行式，共同締造一個中國的說法，這是第三個方式：中共強調內外有別，在國際上，中共不退讓，強稱兩岸已經統一，就是一個中華人民共和國；不過中國內部，卻可以接受兩岸之間，有兩個政治實體。
　江澤民從九二後起，就有一個「走向中國」的架構，也就是一個進行式發展，中間因為康乃爾之行打斷了。現在他認為中共和美國問題已經做了某個程度的「和」，「獨」在國際上可行性大為降低，所以又回到一個進行式的中國來。

繩子越長越好

　如果用漫畫來表達：中共對台政策是一個政治上的鳥籠政策。已經一國兩制的香港，養得肥肥胖胖的關在鐵籠裡。台灣目前則用一條繩子拴起來，但可以在外面飛。中共原本希望一步到底，讓台灣像香港一樣，但這用和平方式達不到，就採取用繩子拴著的方式。
　民進黨則希望或者有個外力把籠除去，或把繩子掙斷，飛走了事。最理想的是沒鐵籠沒繩子，只有清水竹實，自由飛翔又可以回來築巢，這是不是太理想呢？至少中共是不放心的。當然對台灣最理想的是繩子很長很長，就像沒有繩子一樣。至於繩子能有多長，就要看台灣的本領了。
　很多人都去過大陸，但大陸人來台的卻很少，一般大陸人對台灣不了解，但是毛澤東時代的兩岸意識形態對抗，已經過去了。現在中年以上這一代，對台灣都保持著一種民族國家的情感。中年以下這一代大陸人，則利害關係更重要，經濟發展擺前面，民族主義不一定擺在第一。這個趨勢會愈來愈明顯的。
　許惠祐：民進黨這次大辯論引起廣泛的討論，令人感到高興的是，民進黨這次除了高層次的訴求之外，對具體的政策也表達了意見。不管是兩岸協商、經貿交流進程，以往都是有爭議的，最起碼現在在一些不是那麼抽象的原則上，大家是有共識的。當然在個別具體問題上，各黨派是不是有共識，還必須針對個別政策來談。說台灣內部未能整合兩岸關係的爭議，我倒認為台灣在某種程度上已經整合。

主權問題是關鍵

　大陸說：「在一個中國的前提下什麼都好談。」民進黨說：「在主權不談的情況下全方位談判。」這在某種程度上好像對應得滿好的。我們和大陸方面也談了很久，大家認為兩岸應該擱置主權的爭議，務實地進行交流。因此在內部，我們是不是要要求民進黨就這點表態，在內部來攤牌？我們在跟大陸一直強調要擱置高難度政治議題的時候，是不是要在內部挑起戰火？
　大陸方面對於台灣內部的問題，不是不清楚，只是解讀上和我們不同。大陸方面可能對台灣會採取幾個方向的反應。第一，促談，不斷地促談，以各種方式表達他願意談的意願，而且在一個中國的前提下，什麼都好談。這樣他可以在國際上得到很大的宣傳效果，大家不會體會到一個中國的問題，只會注意到他說什麼問題都好談。大陸談判的策略一向是這樣，他會先設下一個前提，你要先同意這個前提再來談，但這個前提往往就是談判的核心問題。
　大陸方面到底有多少的真心誠意要來促談，真正恢復商談，值得觀察。在這個情況下，大陸也可以評估，如果一定要談高難度的問題，如果談得急迫的話，對兩岸前景有什麼影響？
　去年，大陸邀請焦祕書長參加在廈門舉行的經貿研討會，事後解說是要藉由這樣的方式重新啟動商談。但是我們認為他意圖不明，因此認為與其要這樣，不如就過往的協議直接進行交流，大陸又不要。為什麼要曲曲折折，老是只聞樓梯響，不見人下來？在這種情況下，值得我們思考的是，中共促談的壓力到底強度如何？主觀願意談的程度到那裡？
　促談之外，大陸會更多面向的和台灣展開接觸。他說要和台灣各黨派、各團體展開交往，希望透過體制內的壓力，可能逼使體制內做某種程度的調整。這是兩岸現在比較可能採取的方式。
　美國最近有些重量級的人士在兩岸之間往來，有人說，這些壓力已到使我們不能不談的程度，但也有人認為根本沒感受到什麼壓力。我們不能對所處的外在國際環境完全不理，但我們也不必對一些人士的一兩句話，過度解讀。
　我們不知道美國、大陸、台灣之間的三角形，要拉成什麼樣，可能沒有定論。但是有一點我們看得清楚，美方在戰略、政治、經濟上的利益，不可能和兩岸完全一致。美方強調「關切而不介入」，講得更露骨一點，他不願意被一方利用來打擊另一方。因此在這個情況下，美方認為兩岸應該對話。他可能在考量，從兩岸互動來看，似乎有潛在的危險因素存在，一旦爆發，可能會影響到美國在亞洲的利益。

不談判也是一種談判

　我們可以觀察兩個問題，第一，美國如果要過度干預，那他就要介入，可能就會自陷於一個不可測的泥淖當中。這一點他可能會慎重考量。第二點，美國也深知大陸一個中國的原則，對台灣的意義是什麼，因此在一個中國的問題上很小心。
　美國不至於逼兩岸就主權的問題談判，因為攤牌之後，就是把兩岸關係弄得很緊張。事實上，兩岸關係經由一定的脈絡、軌道在進行。我經常說，不談判也是談判的一種表態，是一種態度。在這種情況下，美國關切是有，但不至於悲觀到我們非在這種壓力下進行談判的地步。
　我們仍有我們考量的空間，至於如何考量最為得當，那是我們要去抓住的東西。然而對台灣最大的利益是什麼？有最大利益的政策是什麼？我覺得是尊重現實，推動兩岸關係的正常化。現在要和大陸劃清界線是不可能的，也沒辦法立刻完全結為一體。
　兩岸已經有千萬人次的交往，有密切的經貿關係。我覺得應該站在現實的基礎上擬定政策。政府在這方面可能沒有講得很清楚，但是是朝這個方向在走。
　以前在談判時，強調事務協商和政治協商截然分開，談事務性協商就不談政治協商。但是今天，蕭院長在立法院說，只要有利於兩岸之間和平、民主統一的議題，都可以談。這就是對現實的調整，我想這符合台灣現階段的環境。
　至於最後的結論是什麼？我覺得給大家充分的時間去思考，對我們是最有利的。
　台灣進一步經濟的發展，當然跟中國政策有關係。政治的安定是經濟發展最好的環境，台灣和大陸的經濟交往，已經到了一定的程度。因此，合理建立一個分工的體系，相信對兩岸經濟的發展一定有幫助。兩岸可能要在衝破政治的瓶頸之後，經貿交流速度才能加快。
　邱義仁：剛才許祕書長談到主權問題，以及各方面對主權的問題要不要表態等。民進黨將台灣做為一個主權國家的立場，是不可能有什麼改變，至少目前看不出來黨委會有要改變的意思。我想，中國國民黨不管現在有多少人在罵李登輝總統，說他是獨台、民統，但他堅持一個中國的立場，也表了不下數十次或數百次。表了這個態之後，就看接下來面對國際、中國的時候，你怎麼處理這個問題。
　基本上，民進黨尊重現前的政府對「一個中國」的堅持，但我覺得這解決不了問題，所以談判擱置比較好。我們可以從幾個角度來講，過去這幾年，都是因為嘗試衝開一些國際空間，所造成對「一個中國」的不同解讀，然後引起衝突。但是，到底哪一些事情會讓他冒火到要放飛彈？我們沒辦法猜測。
　北京政府對「一個中國」這樣的原則，有一些容忍的限度。總統跑去康乃爾，中共受不了，但是不跑去，我怎麼曉得他受不了？我的看法是，一談，我們就被他框在那邊。萬一談不成，我們還是去做，那更糟。比如他叫你不要去康乃爾，你又跑去，談了更慘。
　所以，即使北京政府現在做了一些類似沈教授提到、進行式的中國的動作，坦白講，我覺得對於彼此的互動沒什麼幫助，反而少碰為妙。
　美國最近不斷提出一些看法，是要讓北京政府了解，軍事行動是個冒險行為，美國不會允許，九六年美國艦隊出現時，已經很清楚。
　另一方面，它最近又提出的三個不支持，不支持台獨，不支持加入聯合國，不支持兩個中國，也很清楚對台灣表明，我幫你協防台灣的安全，但是台灣不要給我惹麻煩。
　局面穩定下來之後，是非談不可？還是對話呢？這個方面，我倒是不認為美國會很具體的要你怎樣，這方面我跟許主席的看法是不一樣的。我不認為美國有那麼大的興趣促談，對它來講，你不符合它，它捲入做什麼。我只要把局面穩住，你私底下要去腳踢兩下，或是罵兩句，那是你們的事情，只要不真幹起來就好了。

強本西進，不談主權

　這個情況之下，什麼樣的中國政策最符合台灣的利益？我個人認為，就是我們勉強弄出來的一個強本西進吧！這個政策可能對台灣的利益是最好的。
　一方面，我們回應了中方最近的一些調整，我們也回應了美國的一些期待，也紓緩了國內的一些不安。但我要強調，在這個時候，提出任何策略和政策，基本上都只有短期的效果，就是三、五年。雙方的變數太多了，雖然江澤民在領導地位上，我個人認為已經滿穩固了，但他的問題，可能在於因經濟問題而帶來的一些中國社會變動，也是我們要面對的。有人說會變好，有人說會變壞，在可預見的未來，沒有人敢打包票。
　世界銀行預測到公元二○二○年，中共會變成世界第二大貿易國，我覺得它非常大膽，作為一個厲害關係人跟不是厲害關係人，只是一個投資銀行家，態度很不一樣。他可以這樣說，最壞就是虧本，我們是命都沒了。
　我寧可不去預測到公元二○二○年。在這期間，台灣也有可能有很大的變化，包括台灣的政局，國民黨本身，有人說是整肅，有人說是改革，到底會走出什麼樣子？民進黨到底有沒有可能在兩千年之前取得執政？假如一個主張台獨的政黨取得執政，對於美國是一個衝擊，對中國更是一個麻煩透頂的事，這些都是變數。

超過五年預測不實際

　所以，你嘗試做一個超過五年以上的模型或模式，我覺得都是不切實際的。
　台灣的經濟發展，和中國政策有何關聯？中國是一個很大的市場，起碼是潛在很大的市場，說台灣可以不顧這個市場，是不切實際的想法。
　因此，到底什麼樣的經濟政策對台灣的經濟發展有幫助，又跟中國扣上關係？產業升級可能是一個關鍵，最大的命脈極可能在製造業。我不認為往服務業上台灣能有什麼競爭力，台灣遠遠落後香港、新加坡，更別說大的先進國家如日本。假如我們要有一些可能的話，可能是在製造業。
　馬英九：我認為中共基本上還是沒有改變。他們一逕堅持的是：在一個中國的原則下，什麼都可以談。除非台灣內部在這方面，真的有很清楚的共識，例如我們決定去談兩岸直接往來，也去談結束敵對狀態，甚至也不排除可以跟你談國際活動空間，都講出來之後，我想它才會有比較清楚的回應。
　談到最符合台灣利益的政策，一方面最起碼海峽的和平、穩定、繁榮，這三個目標是很清楚的。但是，我們不能只要不麻煩的問題，麻煩的問題我們也要面對。如果我們的務實外交繼續做下去，我覺得戰爭的危機是永遠存在的。不過，幸好台灣在去年國發會的時候，有一個共識，決定將重返聯合國，當作我們長期而不是馬上必須進行的目標，我覺得是一個蠻可貴的決議。
　聯合國的問題，我覺得是滿敏感的，而且如果要去大力推進，不是很明智。因為以現在國際的情勢來講，加入世界貿易組織，遠比聯合國來得重要，而且它的影響力，在可預見的未來，搞不好會超過聯合國。
　因為現在世界貿易組織不光只是商品貿易而已，還包括服務業、投資、環保、勞工，還包括人權，範圍已經有無限擴大的感覺。再加上它的組織力很強，經常有新的決定出來，將來的影響力會比聯合國大。因此，我們加入這個組織後，會有一種新的情勢，那個時候再來運作，會遠比現在硬碰硬來得好。
　要符合台灣利益，不可能迴避主權問題。例如像世界貿易組織（簡稱WTO），我們九○年申請的時候，他反對我們加入，但後來他也不得不接受。因為我們正當性太強了，全世界第十五大貿易國，不加入世界貿易組織，那誰加入呢？現在全世界前十五名，就是我們跟大陸沒有加入。

不能根治，可以管理

　有籌碼、條件的團體，我們還是可以加入。加入後，遲早我們要面對國際活動空間的問題，因為這是主權問題最明顯的一種表露。不可能在一個國家有兩個大使館，不可能一個國家有兩個政府來代表。在兩岸問題上，如果我們沒有辦法找出一個解決，也要找出一個可以manage（管理）的方式，這點是沒辦法迴避的。
　至於台灣進一步得經濟發展與清楚、可行得中國政策有沒有關聯？我覺得關聯非常非常大。
　民進黨曾經談到「大膽西進」或「強本漸進」。事實上，要西進才能強本，當然不是說要強本只能靠西進，但是不是強本之後才能西進？因為既然我們要加入世界貿易組織，就不可能在加入之後，還跟中共長期保持這種間接的貿易關係，尤其是在通航方面。因為在一九四七年的關貿總協，就已經針對「境外通行」的問題有規定，而我們在兩岸關係條例的規定，都是禁止的。
　譬如，一條船從橫濱開到上海、再開到高雄、再回到橫濱，這樣的一條路，依照兩岸關係條例是不可以做的。但是關貿總協的規定，是可以這樣做的，所以到時候可能不直航都不行。航運如果通的話，哪有可能空船往來？一定要裝船貨，所以通航之後一定會通商，而通商之後一定會通匯，通匯之後其他都通了。
　所以九二年，我寫「兩岸直航之問題與展望」說帖的時候，就特別強調通航是關鍵，尤其是海運。空運當然是接著而來了。這個問題我覺得恐怕沒辦法逃避。加入WTO之後，恐怕非把這問題解決不可。

在WTO架構下對談

　民進黨也有人說：「沒關係，我們應該在WTO架構下去談，這樣的話，我們是WTO的會員。」是不是一定要到這種情況下才談呢？我個人倒不覺得，因為關鍵不在他有沒有佔我們的便宜，而是到底對我們有沒有利。如果對我們有利，為什麼不早點開始？
　還有一個因素，除了WTO之外的，跟台灣經濟發展有關的「亞太營運中心」。現在設「亞太營運中心」的目的，是希望大的跨國公司能夠來台灣設立亞太總部。其實我知道像聯邦快遞、ICI、飛利浦，這些公司都很希望這樣做。因為他們在台灣已經待了很多年，同時有相當基礎。
　像ICI，生產石化原料，在觀音有一個一年生產三百三十五萬噸的PTA（石化原料的一種）的工廠。六年前成立的時候，就希望能直接供應它在大陸的客戶--大陸的國企。如果我們要成為亞太營運中心，又告訴來華投資的外商，跟他說：「對不起，你到大陸還是要經過香港。」我覺得我們是在開自己的玩笑，跟企業界開玩笑，跟外商開玩笑。
　而這因素，我認為是一個push effect（推擠效果），跟WTO的pull effect（牽引效果）是結合起來的。民進黨很少討論亞太營運中心，你們只提到WTO，我覺得你們在迴避這個問題。
　台灣要走出去，要在二十一世紀能夠在世界舞臺上扮演一個角色的話，大陸這個因素絕對不能忽略。所以即使就從WTO跟亞太營運中心這兩個因素，已經足夠促使我們儘快跟對方談。什麼問題都可以談，可以分門別類、分時段來談。只要我們開始談，我們可以贏得國際的同情，同時也藉這個機會整合內部的意見，把優先順序定出來。到時候，我相信可以到達一個相對來講是雙贏的局面。
　黃河明：企業界對兩岸關係，毫無疑問是希望看到一個穩定而漸進發展的兩岸關係。企業都很擔心政治不安定，特別是海峽兩岸的不安定，這不只是關係兩岸，跟東亞的情勢都息息相關。他們覺得如果兩岸能夠結合，替跨國企業創造的比較利益，比單獨做還要大。
　最明顯的，就比如我們的電子業，在台灣如果已經沒有勞工可以做，所以他在大陸設一個純粹製造的工廠。兩岸工廠間的聯絡要是很不方便，成本就會提高，但是如果兩岸運費降低的話，兩岸加起來在跨國企業全球配置的地圖上，比較利益又更高一點。
　另外，最近我們聽到很多企業認為：「大陸不是一個國內市場，大陸是一個國際市場。」去經營大陸市場的難度，不亞於去經營泰國市場，除了語言比較容易以外，愈來愈多的研究都認為，它跟你去經營別的國家是一樣的困難。
　不過經營成功的企業，我們發現它就養成一個國際企業初步的體質。它去的時候並不是這樣想，但是由於已經跨出去了，就面臨非要變成一個國際企業。所以台灣的企業可以藉由發展大陸市場，或者是去那邊投資生產，而開始進入國際市場。
　但是在政策上，怎麼能夠讓這些企業更容易成功？我想，政府與其去綁住他，不如去協助他或教育他。

金融風暴後的契機

　金融風暴之後，我覺得是兩岸一個很好的時機，回來共同想一想。事實上，如果不從政治人物談的話去看，兩岸經濟的思潮有點類似。
　現在朱鎔基上來接任總理的話，江澤民跟朱鎔基的合作，確實是一個經濟掛帥的政府。兩岸在這次亞洲金融風暴受到的衝擊，相對是比較小的，但是我們面臨的挑戰也是一樣。鄰近國家經濟短期之內會萎縮，但這些國家的生產成本也會降低，因為他們匯率變了很多，對台灣會構成即時的威脅。然而這說不定，正是兩岸可以開始共同討論的時候。
　為什麼我們不可以開始在經濟議題上先來對話：有沒有什麼共通的、可以努力的地方？至少在這樣的一個風暴之下，暫時屏棄一些成見，大家先來談談金融風暴對兩邊的含意，有哪些是共同的？哪些是不同的？哪些是可以合作起來改善的？哪些是我們可以預防的？共同學習也是一個辦法。我覺得這是促成合作的基礎。
　邱義仁：我想回應一下馬教授剛才的一些問題。
　兩岸關係在短時間內，我不覺得有辦法和緩。在我覺得這是一個game。從北京政府的角度來看，他覺得你台灣愈來愈不乖、不像話，我就更不可能放棄以武力解決台灣問題。從台灣的立場，你要保持這個可能性，我就只好不斷的國際化，否則我很難生存。台灣愈是為了自保要國際化，北京政府就愈感冒，更覺得是要挑戰一個中國的原則，就更施壓。
　我覺得要把這個環套，按照自己的主觀意識從這地方切斷，是很困難的。因為沒有人願意先放棄，就只好這樣僵著。你去碰那個問題，不如把它僵著，然後，嘗試從一些小事情，台灣跟北京雙方慢慢歸納出一些原則來，我覺得這樣比較好一點。
　問：企業界對於強本西進的看法如何?
　黃河明：亞洲金融風暴後，我們國家花很多精神在注意是否援助或投資東南亞，卻忽略了跟中國大陸的互動。事實上就我觀察，這是個恢復互動的時機。
　台灣和大陸過去十年在經濟上互補，我們要他們的市場、廉價勞工，他們要我們的資金、生產技術，有時還有國際市場行銷的技術和通路。在亞洲風暴之後，這樣的需要更迫切，因為韓國、東南亞更難去中國大陸投資，相對我們的籌碼會更高。若我們只南進，就會忽略跟大陸進一步設法求取彼此共同的利益。
　馬英九：我也同意黃先生的看法。政府也許不要引導企業發展，但至少要把政策說得清楚。比如和大陸要不要進行直接往來的談判，因為談判不是三兩個月可以解決的，或許三兩年都不會有結果。至少是企業界知道政府的方向，好好做投資計劃。這是政府該做的，而不是且戰且走。企業界若只能跟著且戰且走，會不會就失掉一些商機？這種無形成本是我們應該考慮的。
　至於從何談起？我們現在的態度是從那裡斷了，從那裡開始。九五年是因為劫機問題，現在兩方加強飛安，劫機已經不太成為一個問題。能談出來固然好，談不出來也不是大關鍵。所以我們若堅持先談劫機，談不出來就不談別的，人家會以為是我們在拖時間，我們不但輸掉善意，而且輸掉國際同情。所以議題的選擇上應該更廣闊。
　不過我們（台灣）內部應該要有個底線，到底要做什麼？外僑商會對政府有露骨的評批就是因為他們看不出道理。所以方向要很清楚，一步一步來做，這樣國際輿論會站在我們這一邊。
　邱義仁：回應馬先生的看法，我一直強調這是三、五年之內的策略。但民進黨多數人的看法，是贊成現在的政府從那裡中斷，從那裡開始，倒不是去談什麼劫機犯。而是辜汪已經有個架構，可以容納很多東西，幾乎北京政府現在想談的議題，不管三通或政治性的議題，那個架構都有。
　我們可以用那個彼此同意的架構談起，架構裡的順序是否要調整，甚至是對架構有問題想重建，這都沒有關係。先把架構端出來，慢慢談出每個階段的議題時，我們再談暫時把它擱置。民進黨的看法，是每個階段有每個階段的重要議題。

每個階段都有重要議題

　其次國民黨一天到晚說，我們戒急用忍是要爭取更多時間，但是我們爭取到的時間，你在幹什麼？我們一些立法體系為什麼不趕快立法？比如說要是擔心中共資金進入台灣亂搞，那銀行法、公司法要趕快設法修。不要一天到晚說大家不了解政府，一起忍耐吧。我們要忍到什麼時候？方向不明確的確是糟糕。
　對於亞太營運中心，我覺得是個寶，但不是六個中心都是寶。我覺得寶是在製造中心，其他的像金融服務業，我很難想像我們能再做什麼，提升競爭力，超越新加坡、香港。
　黃河明：事實上，現在產業的發展，已經將製造和服務的界線弄得模糊。因為很多產品在全世界活動，不是很容易劃分那些是製造，那些是服務，因為製造的過程中，也有很多是屬於know-how。而且亞太營運中心裡，有很多產業的確值得我們去開發。
　比如說媒體，現在鄰近國家並沒有像我們這樣自由，也許競爭之下，就會有成功的公司出現。又像軟體公司，它的生產和服務並不是界分得很清楚，我稱之為知識產業，是在生產知識或分配知識。
　今天一部個人電腦在全球的活動，生產的成本可能只佔一○％，其他在材料、設計、配銷等等。我們可以爭取比較多包括全球運籌管理的附加價值。這部份需要兩黨人士多和產業界合作、了解，將來在國際會議上爭取對台灣最有利的協定。
　馬英九：將來面對WTO或兩岸之間的談判，剛開始勢必要有一些對話，但後來勢必要談出一些對雙方都有拘束力的協議。如果要這樣做，我很贊成邱祕書長的看法，現在先以海基、海協的架構開始，一旦開始談判，規模、議題、時間都很長，也許光靠海基、海協會沒辦法負擔這個任務。
　舉例來講，兩岸的航運談判，海基能扮演的角色有限，主要還是交通部和航運相關團體。這還只是談台港和境外航運中心而已。假如將來談開放直航，港口的選擇、管理、聯營等議題，都不是光靠海基會可以做的。
　我不否定現在的架構，而是說到一定的階段要轉型。怎麼轉型？就是我們上次提出來的中華兩岸聯合會的構想，就是交通部跟大陸的交通部、民航局跟那邊的民航局開始要有熱線，專門談這個問題。我覺得不一定一次只談一個議題，可以五個議題同時一起談，希望都有一些突破。
　所以我覺得這時間因素應該和談判結合在一起，不要說我要等五年之後再談，而是我們現在可以談，因為搞不好我們要談五年。一個議題觸礁了，再回過頭來談另一個。
　否則企業界問什麼時候才能怎樣，我根本無法答覆。至少要開始談話之後，才能預計大約什麼時候會有一點結果出來。談判很花時間的，尤其是談三通也會涉及到主權問題。早點開始才知道問題有多大，教育自己。

時間對台灣有利

　沈君山：首先，我們要有信心。時間對台灣有利：一方面是科技、資訊的發展，另一方面是經濟的全球化，國際間民族國家、主權國家的意識，逐漸會淡薄下來。而且大陸也慢慢在利益走向，到第二代、第三代的民族走向、意識型態慢慢會淡薄。
　第二點，三、五年以內，中共絕對是把一個中國原則看得比任何議題還重要。兩岸現階段一個中國可以各自表述，而中華民國也許比台灣國容易接受得多。
　第三點，我認為現在應爭取統一中的中國的「初階段」。像社會主義的「初階段」一樣，可以一直走下去，卻永遠都走不到真正的社會主義。
　所以現階段是各自表述，而現階段到什麼地方呢？就是在初階段。
　至於全方位的談判我覺得要分成兩個層次，第一是主權層次，這可以談，但會談很久談不出來，但又不能不談，所以就擺在官方認可的民間論壇來談。第二是實質的、功能議題，這些議題絕對要授權，沒授權怎能中止兩岸敵對關係？怎能三通？但是中止兩岸敵對關係，中共絕對會在一個中國的原則之下，就像是金箍咒一樣。
　我們，包括馬教授所提出的中華兩岸聯合會有兩個層次，一個是第二軌道，是準民間性的，有點像是國際論壇，不代表官方立場。主權層次的問題可以以第二軌道的方式慢慢去談。而實質議題必須經過政府授權。就放在第一軌道上來談。
　關於戒急用忍，我覺得應該是以戒急用「資」（資訊），戒急用「知」（知識），戒急用「智」（智慧）做後盾，應該給老百姓資訊、知識、智慧，讓商人自己去決定。（游常山、彭漣漪、盧智芳、洪懿妍、沈嘉信整理）