中央研究院院長李遠哲：不安的台灣需要一個夢

問：白曉燕案發生後，很多人都認為是社會病了、社會價值出了問題？
　答：我們走入民主社會以後，「人生而平等」的觀念還不是很透徹。母親很偉大，為什麼母親很偉大？是因為母親為了小孩子的長大、撫育、培養，常常廢寢忘食。所以我們說偉大，是因為她奉獻了她的心血。
　有時候我們看到一個老師，不一定學問那麼好，但是畢業的時候，學生圍繞著他，說「老師你真偉大，因為你對我們的關懷，使我們有一股力量克服困難」，或是「你以身作則、身教，使我們學到很多東西，因為你的啟發使我們有很多幹勁學新東西」。
　所以，我們說老師偉大，是因為他站在他的崗位上，做了很多很了不起的工作。我們如果相信每個人在社會上都是平等的，就會看到社會上每個領域裡面都有偉大的人。有些在很高的樓層上做焊接工作的人，真的是很不錯，有些在餐館裡面的廚師，也可以變成很偉大的人。
　人生而平等、行行出狀元，每個領域都會出偉大的人，我想大家都會同意。但是看到小孩子想做藝術家，就會說：「為什麼這麼沒出息？為什麼不做醫生？」這種事情，大家要好好檢討。如果站在人生而平等的觀點看，急功近利的觀念慢慢會消失掉。
　如果大家平等的話，就不是站在同一個跑道上競爭，而是大家互相幫忙。中學生以為同班同學都是競爭的對手，其實不是，他們將來都是不同行業裡面互相幫忙的。
　其次，我們的社會結構在改變、我們的家庭結構也在改變，在工業社會裡面，家庭變得不安定、變小了。
　家庭變小了，小孩子沒有機會和年長的人學習；家庭不安定，台灣每三對夫妻結婚的同時，就有一對離婚，我剛回來的時候，這個數據還是每四對結婚同時有一對離婚。

以母親為中心的教育

　小孩子生長過程中，學前教育從誕生到學校這一段很重要，以母親為中心的教育，不管怎麼樣，在家庭中要落實。有工作的媽媽有了小孩之後，怎麼樣離開她的職業，或是在她工作的環境裡，能夠好好培養她的小孩。
　但是，即便是以母親為中心的教育辦得很好，現在的家庭並不是培養小孩很好的環境。所以，我們要把家庭的定義擴大到社區，這在鄉下是很努力在做，像宜蘭的社區總體營造。
　但很多的問題是出在大都會裡面。新加坡如果蓋一層大樓的話，一定是下面一層是社區活動中心，但是我們沒有。我們政府應該有一個魄力，把國小的體育設備、音樂廳弄好一點，變成社區活動的中心。

社會需要一個夢

　問：剛剛提到價值的問題，你也說過，什麼是對、什麼是錯、什麼是相互的尊重、什麼是堅毅的精神或勤奮，好像這些東西都沒有了。這方面可以做些什麼呢？
　答：一個社會要使每個人都能努力、奮勇向前的話，應該有個夢。如果沒有一股力量使大家往前走的話，大家也不知道要走到哪裡去。
　我看到馬英九下來了，他也說不知道這個社會要走到哪裡去，自己也不知道努力是為了什麼。
　所以，我一直覺得，像馬來西亞有一個「二○二○願景」，要把社會帶到哪裡去的願景，大家努力在做。像這種努力是很重要的，如果馬來西亞在二○二○年要趕上先進國家的話，社會應該要合理化，讓大家的努力都有正面的效果。這個口號提出來之後，種族之間的摩擦就相對變少了，他們都希望經過建立中產階級的努力，好好地往前走。
　目前台灣社會最不好的就是大家都沒有安定感。我們也不曉得經由大家的努力，社會會走到哪裡去。沒有共識，這是一個很重要的問題。
　民主社會如果沒有判斷力、沒有共同的價值觀念，是不行的。現在我們就是沒有共同的價值觀念，大家往哪裡走、哪個是好的、哪個是壞的，沒有共同的觀念。
　第二點，一個社會如果不是公平、不是合理的話，有些人不勞而獲，或是一個人努力半天培養一個小孩子，結果小孩子的薪水比他高很多，他就會覺得「那我還幫他幹什麼？」所以，要努力建立一個公平合理的社會，像省籍情結這些東西應該慢慢地就會消失掉。
　問：正確的價值觀應該是什麼？
　答：我剛才講的，大家都是平等的話，地位、金錢的獲取和使用，就不是那麼重要。現在我們常常討論到的黑、金，就是因為社會不是那麼平等，有錢可使鬼推磨，有錢好像就可以有很大的自由度，很多的特權和金錢有關係。
　但是我剛才講，人生而平等，如果真的是平等的話，那麼哪些人是偉大的人？一定不是當中央研究院院長就是偉大的人，而是這個人在崗位上真正為了社會、為了人群做貢獻，那麼我們的價值觀念就會不一樣。

讓子彈穿過我的身體

　問：要怎麼做到呢？
　答：我想這不是那麼容易做到。我自己在中央研究院，就做好的榜樣給年輕人看。譬如說，我對院裡面的人非常民主、非常尊重他們的意見。像我出入國門，沒有辦什麼禮遇手續，提著一個皮箱，自己從海關就出去，非常平民化。
　劉邦友的事情之後，有人也問起我，是不是要一個警衛跟著我、保護我。我覺得，有一天像我做學術工作的人，又不是法務部長，也要帶一個警衛，倒不如讓子彈穿過我的身體。
　問：為什麼？
　答：我覺得，有一天像我這種人也有人要算計的話，我對社會也沒有什麼指望要努力下去。
　我通常比較樂觀。比較樂觀的原因並不是說目前的情況不壞，而是我總覺得，不管目前的情況有多壞，我們努力的話，就會改善。但是如果有一天，我出入中央研究院要帶一個帶槍警衛的話，做為一個學術人，可能已經不能有什麼作為了。
　問：你目前看台灣還是滿有指望？
　答：是，我站在學術界的立場看，台灣的變化雖然是有點亂，但是教改會到全國各地走動的時候，確實看到各地有很多人才、很多很有心的人想改善，這些人還不是在社會上佔有重要的位置、大家也不知道他們在想什麼，但是我總覺得，我們的社會有那麼多有能力的人在推動一些工作。
　所以，政府要在某一些地方做改善的話，廣徵大家的意見，一定會有很好的意見。所以，我對台灣這幾年的變化，還是覺得不錯。
　以中央研究院來舉個例子，很多很好的學者慢慢回到這裡來。有一些真正能幹、願意為學術提升、為社會改善奉獻心血的人。而且院裡面很多年輕的人，經過一、二十年的磨練，對社會的理想還是保持下來。
　我常常說，在台灣學術界裡面，中央研究院是比較有希望的，做為一個學術界的火車頭，推動著各個部門，所以，我並不是那麼悲觀。

關心社會，更要走入社會

　問：怎麼樣能讓做學術研究的人，對社會的改變做出貢獻？
　答：我常常鼓勵大家要走入社會，很多年紀大的人會說，「走入社會」可能不對，說是「關心社會」。
　但是我覺得，我們應該比「關心」社會要積極點。舉個例子，前幾天史語所所長杜正勝就寫一篇文章「給連院長的公開信」，說他心裡很難受，不能寫論文。這裡就有一個很大的問題：一個學者沒有心做研究。
　很多人說研究工作是要關心社會，我先問：為什麼要做研究工作？
　台灣社會有兩百萬人吃檳榔，做研究的人知道檳榔會引起癌症，這些事情大家都知道。你做研究工作是希望對人類社會有貢獻，但是你知道的事情不實行，對人類社會沒有幫助。
　所以這裡面有一個矛盾：你做的研究工作沒有落實的話，你是不是要關心到落實面？所以，你看到許多年輕人吃檳榔，如果不能夠幫助解決他們的困難，而說做研究工作是希望有辦法治療口腔癌，這裡面有點問題，我們學者是有責任的。
　中研院生化所所長也在做這些研究，像經濟所所長、社科所所長就說應該開一個討論會、推廣會，說明檳榔對健康、生態、經濟的影響，希望有更多人知道這樣的事情。
　尤其大學生，他們暑假回到自己的家鄉，可以說服家鄉的年輕人不要吃檳榔。年紀大的人吃檳榔不一定能馬上改過來，但是山坡地超限種植的，政府應該馬上取締。
　活在社會上，不管是從事媒體、從事學術工作，我們都有些責任。我剛才談到人生而平等、公平合理的社會，像老年年金的發放或是全民健保，或是有些事情發生之後，有些人一直說賠償、賠償，他們不曉得，全民健保也好、賠償也好，是誰的錢？是我們大家在付的錢。
　所以，如果我們做一個市民，希望看到公平合理的社會，負面因素不減少的話，大家不會很快樂。

總統應該站出來

　問：剛才講的都是滿長期的，白曉燕案之後，目前我們可以馬上做些什麼？
　答：我們的社會上，有事情發生的時候，大家都盼望著有些人做某些事，這些事情有時候並不是那麼實際的。但是如果老百姓有這些盼望而沒有得到回應的話，大家都會很不安，也不滿。
　如果從這個觀點看的話，現在社會走到這裡，到底以後往哪個方向走、發展成哪個樣子，領導人應該蒐集大家的意見，共同描繪美好的願景，這是我們的領導人應該努力做的事。
　尤其是老百姓期待著某樣事情的時候，總統站起來講些話，表示我們要往更好的境界走，就會有很大改變。
　我講的很多事情要怎麼做、怎麼做，是從一般性來講，但是從目前台灣的情況看，我還是希望李總統更了解一般的老百姓期望著他什麼，才能夠回應人民的希望。
　我們的社會是這樣，高級知識份子對自己都有相當的信心和把握，每次都說應該怎麼做、怎麼做，可是一般的老百姓還是盼望上面的人替我們做一些事。中國幾千年來帝王的統治，希望有英明君主替我們做一些事的觀念，不會在短時間轉變過來。
　即便是大學教授，說要學校自主、自己來推動教育改革，還是盼望著教改會替大家擬訂一個方針。我們雖然是走到民主社會，但是並沒有那麼上軌道。所以，一般的老百姓盼望著領導能夠有更好的典範，而且帶領大家走到某個目標。
　我真的是希望李總統深入了解，為什麼大家有這種不滿、不安。

多聽民意，才能強有力

　問：領導有時候是要有所為、有所不為，是不是在上位的領導有些事情是不能做的？
　答：很多在上位的人都覺得他有責任做決定，所以，沒有民主做事習慣的人，常常公文呈上來「請院長裁示」，院長馬上提起筆來批示「這麼做」，就這麼做了。
　做首長的人，可能不要馬上做裁示。像賀伯颱風過了或什麼事情發生之後，是要有關單位的人集合在一起解決這些問題，而不是在上面的人來做裁示。像中央研究院的話，我不管多麼努力，我的才能有限，接觸面、看到的東西有限。所以這時候要避免馬上就做「裁示」，這很不容易。
　有些人覺得他有使命感，要好好、強勢地做，這種人常常就不能聽別人的意見，好像多聽別人的意見就是優柔寡斷。我說不是，民主社會還是有個強而有力的領導，但是這強而有力是聽大家的意見、凝聚共識來的。
　這是很困難的事，是拿捏、分寸的問題，還有修練。因為愈往上面，跟基層的人愈接觸不到，所以真正的聲音就聽不到。他聽到的聲音都是過濾過的，過濾過的消息進來，他馬上就要做一個判斷，常常並不是很正確。怎麼樣常常能有不同的管道體察民情，這對上面的人來講很重要。
　所以，現在政府應該多聽，綜合大家的意見，如果綜合大家的意見有共識，大家一定跟他走。
（狄英採訪，林志懋整理）