專訪李光耀：亞洲如何突破領導危機

　問：資源貧乏的東亞國家該如何保持未來的競爭力？以新加坡為例，國家應該設定什麼目標與策略、有什麼共同的願景來面對未來的挑戰？
答：要持續成長與繁榮，首先必須要有開放的世界經濟，就像我們過去一樣。換句話說，就是要有自由的貿易，能夠引進原料、進入市場。
　建立這樣的環境後，就要尋找自己的特長、最適合自己發展的地方。我們必須找出一條路，將現在所有的發展推到極限。因此，我們的方法就是尋找適合自己發展的特長。
　因為我們國家小，所以不可能全面性的競爭。就像參加奧運會一樣，如果你沒有足夠的人才，又要參加每一項競賽，當然會輸。要選擇自己有能力、有潛力的領域競爭。譬如我們相信新加坡有能力成為區域性的服務中心。因為我們居於有利的地理位置，也有完善的基礎建設。我們已經有國際規模的海港、機場，也有電訊傳播、銀行、保險、金融服務與期貨市場等等。我們的一些電子、電腦等小型工業也有競爭力。
　新加坡共同的願景就是使得我們的人民，雖然數目少，但卻受過良好的教育，可塑性高，可以接受再訓練，能夠從一個行業轉到另一個行業，所以可以發展任何適合我們的行業。
　問：除了經濟目標，新加坡還有什麼其他的目標？
　答：一個國家必須有其他的目標。經濟成長本身並不是目的。當經濟成功之後，會希望將它轉化到高的生活水平，高的生活品質，有休閒、藝術、精神滿足、智識滿足等。因此，新加坡預算中有相當的部份是投入到文化藝術，來創造更優雅的社會。

為亞洲理想定位

　問：新加坡常為人稱道的是政府強有力、清廉而有效率。你認為好政府要有什麼特質？為何近來世界上有這麼多的執政政府遭遇困境？
　答：不同的文化有不同的價值，不同的價值決定什麼是應有的理想社會。我所說的只能代表我自己。由於我有中國文化的背景，所以我的價值觀與美國或西方不同。如果你問美國或西方國家，他們會說民主、自由、憲法所保障的每個人的權利和自由是最重要的。
　我曾到過美國，我對他們社會上的漫無法紀、犯罪猖狂、當街搶劫、吸毒、槍擊、暴力、街上有這麼多貧窮的遊民，感到迷惑，甚至震驚。我感到那是一個危險的地方。在那裡，你必須知道哪些地方可以去，哪些地方要躲開。那裡是一個兩極化的社會，有富裕的郊區，富裕區也有貧民窟。那不是亞洲觀念中的理想社會。
　一個理想的社會是每個人都能吃得飽、有房子住、有醫療照顧，以及能讓孩子接受良好的教育、有美好的未來。必須有強有力而廉潔的政府才能建立這樣的社會。強有力的政府要公平、誠實、不分人民的種族和性別，都有均等的機會。所以，每個人都可以做出自己最大的貢獻，獲得最大的回饋。
　要做到這一點，必須有秩序良好的社會。如果社會經常處於混亂、罷工、衝突，就不可能進步。蘇俄就是處於混亂之中，一些亞洲國家也是如此。那些國家說那是講民主，但是如果你仔細看，那其實是對民主的諷刺、是充滿不斷衝突與混亂的惡質體系，只是要推翻政權，反對者不管使用的手段公不公平，以及不真實、囂張的媒體，因而，社會就經常處於不安的狀態。
　不管新加坡多麼繁榮進步，如果我走在新加坡的路上，看到幾百個人在街上乞討、拉小提琴或假裝拉小提琴來要錢，我會很不快樂。這表示我們社會出了某些問題，這些人沒有得到適當的機會。在有秩序的情況下，必須儘量給大家個人自由，但個人自由的極限是不能侵犯他人的自由。
　要達到這樣的目標，需要有道德水準高尚的統治者、參與治理的人，以及道德水準高尚的人民。這樣，人民可以遵循法律所規範的適當行為，什麼是對的，什麼是錯的，必須分清楚。在蘇俄那樣的地方就沒有做到這一點(舉蘇俄為例比較方便、安全，……笑)。在蘇俄，每個人都知道今天的許多領導人中飽私囊，他們外銷石油、鋼鐵，但是把賺來的錢留在國外。倫敦的地產就是被一些蘇聯人炒高的，他們養成一批黑手黨。出現那樣的政府，人民不會尊重它，而且會想推翻它。
　問：如果人民不尊重政府，會發生什麼問題？
　答：我想那時政府就有大麻煩了。會開始出現嘲諷犬儒、暗地的輕視、憤怒，最後會導致人民凶暴地唾棄領導人。
　如果有高的道德標準，就會有好的社會，做個好公民是值得的。但是在今天的蘇俄，誰做好公民誰就是傻瓜，獲利的是做黑市生意的和黑社會分子，這與應有的情況完全相反。當你有了好公民，享受富裕的生活，就會有文化、藝術、芭蕾舞、音樂、戲劇、運動、休閒活動，就會有個健康、繁榮、有活力的社會，在那兒有創意的作家、音樂家可以創作，享有美好的生活。

領導群的道德是關鍵

　問：新加坡政府以效率著稱，換句話說，也就是政府有公權力。要如何建立有公權力的政府？
　答：建立這樣的政府一定需要時間，不可能在一夕之間做到。當你有了公權力，要維持就不困難。但是當你做錯了，就要花很多的時間才能扭轉。不過，經過一段時間，還是可以做到的。
　我相信，如果在政府中央的核心領導群誠實、有道德、有決心、會組織，能夠將影響力向下貫徹到行政體系、到社會大眾，經過一段時間就可以做到。
　這需要時間，要有時間讓人民知道你正在有效的清除腐敗、掃除利益關係、掃除裙帶關係，人民看到你正在建立榮譽、誠實、公平、正義。也許需要五年、十年的時間，但是是可以做到的。如果你有效、而且由上到下開始執行，而不是由下到上、只抓小魚而姑息大魚犯錯，五年後就會有明顯的變化，人民的態度就會不同。
　問：你提到這需要認真投入，有道德、有決心的領導人。但是，如果政府中沒有這樣的核心領導群，會發生什麼問題？
　答：那將是個大問題，大麻煩。
　問：資政似乎認為領導人特別重要。但是，如果體系已經不能運作，如何從貪污、腐敗的系統中產生好的領導？
　答：我只能談我的經驗，從我對新加坡、東協國家、尼泊爾、巴基斯坦、印度、非洲的觀察。我的觀察與美國的那套理論不同，他們認為，只要有好的民主開放制度及自由的媒體，選誰來做都一樣可行，這太理想化了，我甚至懷疑這一套現在在美國行得通。我想好的制度非常有利於保存既有的成就，讓後面的人能更容易的持續下去。但是，如果後繼的領導群由中央核心開始腐敗，這體系就會出毛病。所以，關鍵還是要有好的人。如果有好的人，即使體系不完美，好人也會逐漸延攬其他優秀的人進入體系，改變並改善體系。

每一次競選都是比賽拍賣

　問：有人說現在世界上似乎普遍出現領導危機的現象，好像很難找到好的領袖。為何會如此？
　答：我想你是指已開發國家，這是受制你所接觸到的新聞的影響。但是製造新聞的都是美國、日本、德國、法國這些已開發國家。這些國家都採用「一人一票的制度」。在經濟繁榮，或已經長時間持續繁榮的國家，贏取選票的方式就是減價拍賣，比對手給得更多、相互競價、比賽拍賣。每一次競選就是比賽拍賣，看誰能給得更多。所以，你要喊價超過另外的一黨、超過其他的領導人，不管他們給的是些什麼，我會給得更多。但是現在已經到了他們能負擔的極限，不可能給得再多。社會福利的支出已經太沈重，而且人民變得只要獲得更多，而不是工作更多。所以，為了勝選，你就要民意調查，設法找不同的黨團聯合，以取得多數。結果是削弱政府。削弱的原因是你必須一直懷柔、安撫、討好、迎合選民，而且不同的選民要求不同，甚至目標相互矛盾。
　另一個政府削弱的原因是，外在的威脅已經不像從前那麼明顯了。在一九五○、一九六○年代，蘇聯具有強大的威脅力量，使美國與歐洲感受迫切的危機。於是法國有戴高樂、美國有甘迺迪與尼克森。我認為尼克森其實是位偉大的領袖，水門案是個不幸事件。尼克森有了性格上的弱點，想逃避問題。但是，他真的為美國的長期利益做了勇敢的事。現在蘇聯瓦解，大家以為世界已經太平，領導人只想要分掉和平的利得，增加給選民的東西。所以是不一樣了。

獲得應相對於付出

　問：我想在亞洲，在新興的工業國家，也發生類似的情形，像是民粹主義、討好…。
　答：是的。例如台灣與韓國。在美國的巨大影響下，你們跟隨走上他們那條路，用他們那套方法。
　你們已經把選舉時競選喊價的各種壓力融入體系中——「我會給你們免費或便宜的房子、給你們醫療保險、年金等等。」這已經納入你們的運作體系了。
　在新加坡，我們已經看到西方的錯誤。英國在一九五九年離開新加坡之前，已經建立非常有企圖心的、對社會很危險的福利國家的基礎，但是我們接任後認為，如果繼續那樣的政策，新加坡一定會遇到大麻煩。所以，我們逐漸改變政策，做了個大回轉。
　現在新加坡也有全民健保，但是是與個人的貢獻和提供的費用直接有關。如果你負擔不起，政府會負擔一切，但是你不能自己選擇醫生。如果要自己選醫生，你就要進入另一個等級。所以，第一步是提供每個人基本的健保醫療；第二階段是為那些要比基本需求更多的人，增加不同等級的選擇。我們已經為大眾建立了公平的醫療保險，不是平等的醫療保健，但是是公平而務實的。人本來就不平等，我們吃的也不平等，怎麼能要求平等的醫療。我們很容易有煽動群眾的人出來說：「這是剝削窮人，要給窮人最好的醫生……。」這些人可能得到一些選票，但大多的人都不認為那是實際，不會相信他們。

窮人也應有花園

　問：就來訪者的眼光來，會覺得新加坡的人民已受到很好的照顧，一般人也享受他們的生活。
　答：不論貧窮與否，政府必須讓每個人生活的基本需求，包括希望、食物、居住、健康和教育，能夠達到最低的標準。但是如果你要比那得到更多，你就必須付出更多的努力。我們並不假裝所有的學校都平等，一些學校是比較好，如果你要進比較好的學校，就必須通過考試、有好的表現、以成績取勝。例如表現最好的一○％學生，就有選擇進入前一○％的學校，這不是按照你的父母有什麼地位，而是看你自己的表現。
　問：這背後的哲學是什麼？
　答：你可以說這是務實或實際，但是它行得通。對於任何理論或建議，我只問一件事，就是行不行得通？我們是要解決問題，我不在乎理論漂不漂亮、優不優雅。如果沒有用，就換別的來做。
　問：不論貧富，在新加坡每個人都可以享受這些漂亮的道路和公園、公共設施……。
　答：我們努力讓國家最貧窮的地方也有基本輔助，漂亮的馬路與公園，即使是收入最低、最貧窮的人，也能享有政府照顧的樹木、花朵、公園。如果你忽視他們，讓他們的居住環境變成貧民窟，他們就會看不起自己，他們的孩子也會看不起自己，那他們如何能在學校有好的表現？一定要提振他們的士氣，那他們的孩子就會有好的表現。所以我們努力去做，我們的做法是天助自助者。

大陸經濟力將超過美國

　問：身為亞洲的資深政治領導人，你認為中國大陸與鄰近國家的理想關係是什麼？台灣與大陸的理想關係又是什麼？
　答：理想的狀況是中國大陸發展出應有的自信，但不會太具侵略性。自信是說會成長、逐漸繁榮、成為全球國家中可敬的一員，但是並不會向外侵略，以其重量壓人，而是依照國際慣例、國際法規和平發展，在經濟上與人合作和競爭。
　台灣和大陸的理想關係是雙方都接受彼此的現狀，換句話說，雙方終有一天會統一。終有一天表示需要一些時間，我想時間不是用年來計算，而是依各地狀況來衡量。可能要花三十年，也可能八十年的時間。到那個時候，像福建這樣的大陸沿海省分已經到達台灣的水平、農業、工業、科學、技術的水準，生活水準和生活品質，社會和政治雙方的差距已很小。而且，雙方社會發展的方向要互相契合，統一要對任何一方都不會造成衝擊震驚。然後我想就可以進行接頭，像太空船和太空站銜接一樣。如果有衝撞，對雙方都會造成傷害。你們必須慢慢地接近，然後在適當的時機接頭。換句話說，就是雙方應在經濟與社會狀況上相似，如果可能的話，在政治體制上也要相似。因為中國大陸不會靜止不動，會改變，你們也不能停在現狀，必須繼續發展。所以，如果你們朝相契合的方向走，對兩邊都比較容易。這是理想的狀況。
　要達到這樣的情形，我認為首先兩邊要有更多、更自由的接觸，這樣，雙方就不會有誤解，你了解他們，他們也了解你們。他們了解你們不會放棄現在所有的，譬如要台灣突然變成福建一樣，那簡直不合理，那樣福建得不到好處，台灣也會受損失。對台灣比較好的是：有較先進的科技、較進步的技術、較多的國際網路，以及能夠對大陸的成長有所貢獻。
　問：如果要達到這樣的關係，該注意些什麼？
　答：你們要避免衝突。任何導致激化衝突、猜疑、擴張軍事武力的事都不好。
　問：但是站在台灣的角度來看，因為比較小，我們要維持實力，需要一些防禦能力，才不會使情況太危險。
　答：這是所有國家面對中國大陸時都會遭遇到的問題，即使是美國也一樣。如果中國大陸持續發展，有一天中國的ＧＮＰ會超過美國，在整體經濟力上會超過。
　問：你認為那一天會到來嗎？
　答：如果沒有戰爭、內亂，會有那一天。因為大陸的人口是美國的四倍多，可以輕易的達到美國ＧＮＰ的四分之一，我想在未來三十年，就可以達到。我想用一個不同的角度來看：你們跟大陸是現在談，還是十年後對你們比較有利？認真的談未來？

兩岸適當時機應接頭

　問：你認為呢？
　答：我認為對你們比較有利的，也許不是現在馬上談，但是時間也很近了，在一、二、三年之內。也許在你們總統大選之後。因為等到十年之後，中國大陸的經濟成長會提供美國、歐洲、日本絕對更多的機會，到時候中國大陸面對台灣的地位就會更強。如果你們在十年前跟中國大陸談，他們的地位就比較弱，因為那時候他的經濟潛力不論對美國、日本或歐洲，都還不那麼明顯。我想十年後中國大陸會隨經濟繁榮而對這些先進國家更有吸引力。所以，我不認為無限期延長雙方的認真討論，會對台灣有利。無限期延長就是眼看著大陸增加對西方的吸引力，也就提高他們談判的地位。當然，這其中還有很多不確定的事可能發生，像是發生混亂、災難、政治動盪而使大陸發展倒退。但是我不認為會有那樣的大變動。中國大陸會碰到問題，但是那些問題不至於徹底破壞大陸的經濟。
　問：即使是鄧小平去世後也一樣？
　答：我想他已經有好幾年沒有日常的影響力了，而且因為健康情況不是很好，可能現在對政府也沒有什麼貢獻。所以，中國大陸沒有理由不能持續發展。大陸可能會發生權力結構、權力平衡的改變，這是任何一個國家都會有的自然現象。我不認為中國大陸會崩潰或內亂。

台灣應認清現實

　問：台灣試圖對東南亞扮演更重要的角色，你認為台灣該注意些什麼？
　答：你們的投資、管理才能、技術、行銷，對亞洲國家都很有價值，在經濟或文化領域上都很有貢獻，而且你們也能從中獲益良多。但是要將持續發展中的經濟、文化或私人的關係，轉化成國際舞台上的政治地位，就會很困難。因為沒有一個國家願意站出來挑戰中國大陸的立場，即使連美國也不願意。因為如果你挑戰中國大陸的一個中國的政策——在聯合國安理會中華人民共和國代表中國，就要準備面對衝突。美國也沒有準備要長期衝突。所以，你們也不能期待東南亞的國家會站出來挑戰中國大陸。這是現實。
　這些國家願意與你們的領袖會面，接待你們的投資者、提升你們商務代表到有外交官的一切禮遇，但是不能有正式官方地位。但實質上，你們的商務代表被當做外交官對待，但是沒有國旗、國徽與儀式，因為這些是國際地位象徵，代表你們是脫離中國大陸，是一個主權獨立的國家。
　問：你對於我們總統到很多國家進行私人訪問有什麼看法？
　答：我不想爭論。我認為你們必須決定什麼是你們實際上能夠達成的目標。
　問：離上次訪問你已六年多了，在稍微退居一旁的這幾年，你對新加坡的發展有什麼感想？滿意嗎？喜歡自己的新角色嗎？
　答：我退下到現在已經第五年了。我很滿意，因為現在政府沒我也一切就緒、運作正常。當然，我並不是完全沒有影響力，我參加內閣會議、與其他部長會面。表達我的看法，但是決策是由總理與其他部長共同做的。因此，我有一絲驕傲與滿足，給新加坡留下一個好的政府。我那一代，除了我都退休了，我現在七十一快七十二歲了。如果我沒有在十年、十五前準備，給這些年輕人經驗與信心，今天的新加坡可能會出大問題。他們沒有出大問題，他們做得很好。這是因為我們能延攬好的人才、讓他們有機會磨練，擔負重大的責任，他們也不負所託。我很高興這些年來的發展。(許芳菊、吳韻儀整理)