監察院院長陳履安談 — 為何彈劾不到高層

　問：院長對過去兩年來，監察院的表現滿不滿意？
　答：我們從來不談滿意不滿意。公家機關不像運動員比賽，運動員比賽要奪標，公務員就是做本分事情，每天都要維持一個水準，每件事情也都要維持一個水準，這是我們要做的。也許不是每件事情都能夠做到，只是不斷的充實工作條件，面對問題、解決問題。
　一般人不太了解監察院工作性質。簡單講，監察院就是監察工作，對政府官員的違法失職進行調查，調查之後可以針對行政上的違失，對事提出糾正，對人則提糾舉、彈劾。很少人真正了解這個機構是怎麼運作的。我們是針對已發生的事情調查、了解。

只彈劾無法懲處

　至於如何懲罰、懲處，不是在監察院，而是在司法院公懲會。很多人不太清楚這一點。所以監察院很重要的是對事情要調查的很清楚。
　很多同仁跟我講，現在在監察院工作和以前不一樣，同仁的確比以前忙，但覺得有意義。很多人對監察院有很多期望，覺得這是最後一個平反冤屈的地方了，我們也有這個感覺，無論申訴人對監察院的功能是不是很清楚，我們總要給他一個機會，至少要說明監察院無能為力的原因。
　過去兩年來我們很少接受採訪，大家的感覺就是默默去做，無論別人怎麼講，我們還是腳踏實地、一步步做，兩年走下來，就是好一段路。別人有任何意見，如果是好的，我們就接受，如果有問題，我們就檢討。大家都成了習慣，委員們有意見，立刻反應、馬上去辦。

要先自律

　問：第一屆增額監委的形象很差，院長如何扭轉外界對監院的評價，同時建立起內部的信心？
　答：監察院做監察的工作，就像裁判一樣，要指出人家的問題，必須要看看自己有沒有問題。我們在行使監察權的時候，同時要問，誰對我們監督呢？
　所以一開始，我就成立了一個自律小組。我們對自己的要求一定要很高，這一點監委大致都能接受。
　比如說我來這裡之後，我們絕對不應酬，如果監察委員時常在外面跟人家吃吃喝喝的話，會減少人家對你的信賴感。監委出去的時候也不接受各單位的招待。這些都是對自己的要求。我們對於委員在外面兼職，要求也特別嚴，原則上也不希望委員擔任任何政府機構的委員，甚至評審委員。有些是公務人員任用法上不禁止的，我們覺得還是不適宜。這是我們對自我的要求。

要會保護自己

　問：有人認為，監察院應該將重點放在對政務官的監督彈劾上，比較有意義。但是過去兩年來，監院的彈劾都以事務官為主，看不到對政務官的監督，原因何在？
　答：這要看個案，如果一個案子涉及的是事務官，你怎麼能彈劾政務官？要就事論事，不能說我喜歡彈劾政務官，這個案子明明是事務官的問題，我去彈劾政務官，不能這樣子。
　我們來之後，彈劾了十多位法官，這在歐美來講是非常大的事情，可是我們國家很奇怪的，並沒有把這當成一件事情。為什麼？我想，我們的焦點都放在一些熱鬧的問題上，沒有放在深刻的問題上。
　我看到很多被彈劾的人是工程師出身，他很本分地工作，對工程的事非常了解，但是對法令規章不一定很熟悉，牽涉政策面搞不清楚。和軍人一樣，聽了命令就去做。往往負責任的、簽字的、蓋章的，是這些人。所以我很能體會一些被彈劾的人的感覺，但是就法論法，就事論事，他做錯了。
　很多公務員性格比較單純，沒有心機，我們不是要有心機，但至少要學會怎麼保護自己。
　公務員在公務處理上，常常會遇到上級交付的任務，說為了國家你一定要這樣做，也不下條子，就是口頭一句話，你就去做了，做了你就要負責。所以我時常告訴同仁，包括軍中的同仁，簽任何一個稿，都要想到這個稿將來要公諸於世的。你要想一想這件事能不能做，該不該做，法律上允不允許。
　滿多人覺得委屈，其實他不委屈，依法來看，他其實是違法的。但他不覺得，他覺得他在執行一個任務。
　所以我看這些案子，常有人形容彈劾案是打什麼打什麼的，不應該這樣講。他其實是做錯了、違法失職了，以我一個從行政體系出來的人，覺得這何嘗不是一個機會，看看別人如何做錯，自己反省一下。
　問：那為什麼彈劾案很少讓上面的人也負責？
　答：那也不一定。在行政機構，很多重要的決策在司長階段就處理了，尤其是舞弊的事，如果是公營事業，還能上到哪兒去？最高就到董事長了，主要是看誰負責任。
　問：那政策面呢？
　答：「政策失誤」你有什麼證據，我們講究調查案件要有證據，行政失誤可以依法提出彈劾。
　問：這是不是監察院在監督政務官上的難處？
　答：這並不難，還是要依法令規定來做。不能說我歡喜彈劾誰就彈劾誰，不能這樣做。
我們這裡每個月一千多件案子，九五％以上是涉及個人權益的問題，個人權益問題很少涉及到政策面，事務性的問題佔絕大多數。

結構的問題

　任何案件，查明是否有違法失職，誰違什麼法，失什麼職，不能夠看表面，要根據事實。
　問：這是不是表示像高爾夫球場弊案這一類結構性的大問題，監察院就只能糾正，表示有人做錯，卻找不到負責任的人？有沒有更積極的方法？
　答：這又牽涉到法規了。對行政單位來講，你說首長不對，首長希望定的法規，草案都做好了，送到立法院，一擺擺兩年，怎麼辦？責任在誰哪裡？所以是整個結構的問題。
　我記得我在經濟部的時候，需要修改的法令四、五十個，我們選了二十幾個送到立法院，還有二十幾個，來不及啊，大塞車，全塞住了，你怎麼辦？明知道該修改的，都知道，一天不修改，一天就出問題，如果真出問題，你說他有沒有政治責任？如果說這些人他完全不做，他有責任，但是他做了，法規也要修改，但是立法院有立法院的困難。這種問題是一般國家都會面臨到的。沒完沒了，不斷地惡性循環。
　這就是為什麼我來監察院之後，最重要的是一開始大家要一條心，內部該做的事，要迅速的、很快的把它處理了，這是最增加大家信心的事。
　問：面對這樣結構性的問題，有些委員提到辦案難免會有些無力感？
　答：你要把事情分清楚，監察院和立法院不一樣。立法院是監督政府政策，管預算的。監察院不是個管政策的地方，是事情發生有問題的，後果已經出來了，才到監察院來，我們角色非常清楚。立法院可以提出各種不同的質詢，它是問政。我們這裡是問個案，案子發生了，我們去了解有沒有問題。根據憲法賦予我們的責任，提出糾正、糾舉或彈劾。
　監察院的工作不是要吸引誰注意，我們就是鍥而不捨的要這樣做。每天都把工作做好，這不是個作秀單位。

需要更多人力

　問：法務部現在正在研擬中央肅貪機構的成立，未來對於事務官的監督，會不會和監察院重複，形成疊床架屋的情況？
　答：這種工作很重要，有專責單位來執行很好。事實上行政單位本來就有這個權，行政單位本來就應該監督屬下，監察院有憲法賦予的彈劾權，和肅貪不一樣，除了違法、還有失職，都不一樣的，可以並行，都是來幫助我們提高行政效率，幫助我們把事情做好，
　問：要完全發揮監察權，還需要什麼樣資源？
　答：如協查祕書。希望有更多的人力，協助委員從事調查工作。現在因為政府經費的關係，不僅人員凍結，經費也凍結，這也是個事實，這是為什麼我們要同仁自己培養訓練的緣故。但治本之道還是要增加人員，但這是很多機關共同有的問題。

多聽找重點

　問：院長的領導理念為何？在監察院的領導風格，和過去在經濟部、國防部有何不同？
　答：我每到一個單位，都有個習慣，就是先了解一下問題，多聽一聽。這個「聽」不容易，現在這個社會是大家都在講，很少人聽。現在你要聽什麼？資訊這麼多，不但要會聽，還要會選擇。慢慢就知道跟你講真話的人愈來愈少，因為大家喜歡聽好話，地位愈高愈是這樣。
　所以到一個單位去的時候，你聽到各種的話，還要守得住，不隨便講出去，人家才會跟你講真話。這是人和人之間的一種信任，自然就會有人誠懇地把他知道的事情講出來。而這會幫助你找到幾個重點，不是那些表面的：怎麼加強、怎麼充實、怎麼促進……，這套東西寫報告寫多了，簡報都是這類的話。總有幾個關鍵點，那些東西你要特別注意。
　所以第一個是要找重點，這不是說我有多大的才幹可以找到重點，而是你能不能找到一些人願意把真話告訴你，你願意聽，聽了自己做判斷，判斷之後還要向別人請教。
　這樣做之後，自然會有有能力的人出來幫我的忙。在經濟部、國科會都是這樣，只要給這些人發揮的空間，事情他們做，責任你負，出了事情替他扛，大家最歡喜了。
　監察院比以前我待過的單位都要單純。但它是有事不怕事，面對問題的，問題來了我們就處理問題，它不是個製造問題的單位，我們靜靜的、慢慢的做本分該做的事，以身作則，慢慢累積大家對我們的信心。
　監察委員接到案子的時候有很多壓力。台灣這地方不是很大，委員在地方上工作這麼多年，大家都認識，所以委員的心態和我一樣，要彈劾一個自己認識的人，心情非常矛盾。所以為什麼我說監察院是良心的工作。
　所以我從來不說這個彈劾案要多少，好像要以數字來講話。我們都希望有一天，監察院幾個月沒有彈劾案，認真的來做也沒有人可以彈劾，這不是大家期待的嗎？