宋楚瑜：跟共黨比制度，與野黨爭民心

長達四十年的動員戡亂時期即將終止，海峽兩岸關係將邁入另一個歷史階段，執政的國民黨出了這一手後，預期兩岸棋局將如何發展；在憲政改革多項工程同時啟動的關鍵時刻、在國人對政治亂象惶然不安時，國民黨怎麼主導台灣前途？處在這個政治颱風眼的，是國民黨中央委員會祕書長宋楚瑜，他每天應付的，是打鬧頻仍的立法院，不斷反彈的資深民代、虎視眈眈的黨內派系和花樣繁多的反對勢力……。這位國民黨最高幕僚長，將如何殺出重圍、展布新局？
經過近三個月的猶豫，宋楚瑜接受了天下雜誌的獨家專訪。訪談中，對兩岸之間難以消除的敵意、國民黨與共產黨以及與台灣在野黨的競爭、台灣民主的亂象與前景，和他與企業人士的接觸、了解，均坦誠以述。
　問︰很多人關心終止動員戡亂時期之後，國共兩黨將以何種模式互動？
　答︰簡單的說，終止動員戡亂時期就是政府要正式宣示排除軍事手段的統一，改採民主、和平的方式統一中國。
政府從最早金門砲戰時期「反攻大陸」的口號，演變為「三民主義統一中國」，已經有很長的時間，但事實上，一直到六十年代末期，政府至少在作為上，還沒有完全摒除武力統一的企圖。譬如當時曾經計劃趁大陸混亂之刻，在西南五省先建立橋頭基地，以便光復大陸。
近年來，國際和國內局勢變化，以及解嚴、探親後兩岸人民的交往，政府感到兩岸繼續維持軍事對立的狀況，並不符合整體中國人的利益，因此主動而公開的宣示和平統一中國的政策。
　
從交戰到停火
　
　問︰你認為雙方可能在動員戡亂時期終止後，互相拉近距離、以致逐漸達到統一嗎？
　答︰國家統一綱領通過的近程目標提到「兩岸應摒除敵對狀態」、「以互惠化解敵意」，我認為動員戡亂時期終止後，雙方可以緩和敵對狀態，但是敵意的化解，卻不是一朝一夕的事。譬如美蘇兩國雖然簽了限武協定，是不是就有把握對方會放棄動用武力呢？在兩岸統一之前，如果沒有敵我意識，對國家安全是值得顧慮的。
行政院郝院長前些時候也說過︰兩岸沒有交戰狀況，並不表示立刻可以放鬆戒備，我方還是要保留相當的自衛實力。事實上，一直到今天為止，如果對方有來路不明的漁船迫近台灣，使我們產生了安全上的顧慮，國軍仍然會開火予以驅離的。簡單的說，就是政策上將從主動性改為防衛性。
交戰的狀況雖然可以漸漸走向停火，但即使停火，也不能沒有防備心。
我問一個問題︰台灣到美國遠不遠？到大陸遠不遠？很多人說，去美國？快得很，十個鐘頭就到了；但台灣到大陸呢？感覺上好像很遙遠。其實解嚴以前，大陸投誠的戰鬥機起飛十幾分鐘就到了台灣上空。你說，上海遠，還是舊金山遠？
　
心理距離遙遠

　我想，兩岸間的距離，不是直航可以縮短的，為什麼？過去四十年來的隔離，雙方在思想形態上和生活上的差距實在太大了。這種心理距離比地理上的距離還難調整。
　問︰是否可以舉例說明？
　答︰根據統計，開放大陸探親到現在，照非官方的數字大約有一百五十萬人次去過大陸，其中老兵應該也有幾十萬人次，但是，真正留下來定居的，只有三百人左右。
為什麼這些在台灣與社會上其他人相比較過得不怎麼樣的，又有家有小在大陸的老兵，拿到戰士授田憑證的補償金，寧可把錢拿去大陸花光，最後還是回到台灣的榮民之家，住在像大統艙一樣的房子？
這表示心理上的距離要逐漸化解，很不容易。老一輩經歷過鬥爭的人，都有慘痛的教訓，都說︰「絕對不能相信共產黨。」共產黨過去的紀錄確實不太好，彼此要化解敵意，仍需要努力。
事實上，多項民意調查顯示，台灣民眾贊成統一的約有六成五，但進一步問到統一在一黨專政制度下，贊成者降到一成，統一在自由民主制度下的則提升為近八成。
　
「避秦」來台

　兩岸問題，如果我們用最低調的形容詞，可以說是「避秦」，就是躲避（秦國的）暴政，兩岸之間能不能統一，其實是制度問題，也就是一種生活方式的選擇問題，中共必須體認這一點絕大多數台灣地區的人民不願意生活在大陸一黨專政的體制下。
康寧祥先生在國統會公布過一份美國中共留學生的一項調查︰在六四之前，認為兩岸可能統一的比例，為四一•八％，台灣可能走向台獨的比例為四•五％；但六四以後，認為會統一的立刻降到二一•四％，認為台灣可能走向台獨的，升為一七•三％。難道大陸留學生希望我們走向台獨嗎？我想主要還在於整個生活環境和方式的選擇問題。
　問︰中共可能放下身段，表現善意嗎？
　答︰我曾經在海基會的一次講話之中，提到對等原則，就是reciprocity，有互惠、互利之意。不管未來中介團體如何處理兩岸事務，如果對方在心理上不斷矮化我們、抹殺現實，或者以中央對地方、以上對下的方式待我們，只是徒然使問題複雜，使統一的路更難走而已。
　過去國民黨統治大陸時期，曾經跟中共當局有過多次談判的經驗，即使抗戰時期，國民黨那麼大、國軍那麼多，對共產黨還是相當尊重，當時共產黨還在陜甘寧地區建立「邊區政府」，不管怎麼談判，國民黨也沒有矮化它。
　況且今天中華民國政府在全世界，我們的統治權、我們的經濟成就、民主憲政的表現，中共雖然不承認，卻是國際社會所共知，不容許任何人一筆抹殺。
我們政府一再說︰「統一沒有時間表。」這不表示我們要拉長統一的時間，但是雙方要拿出誠意來，才能真正縮短時間。今天，如果一直自認為自己目前表象式的掌握了多少地區，以致產生以地方大小來看問題的心態，統一的路就不知道還要走多久。
　
大家來比制度

　我們常說，期待對方要有善意的回應，其實大家不必如此，大家來比制度，假使台灣人民生活很差，整體條件不好，那麼形勢比人強，也不可能產生什麼影響力。目前我們只要掌握主動，盡其在我，對方如何，不妨靜觀其變，時機成熟了，自然有解決的辦法。
　問︰台灣要怎樣對大陸發揮影響力呢？
　答︰今天台灣有相當大的經濟實力，但是七百多億美元的外匯存底，即使發給大陸的人，每個人也只有七十美元。因此，以大陸之大，台灣要發揮影響力，必須作重點發展。在國家統一綱領中，我們希望在中程階段共同開發大陸東南沿海地區，並逐步向其他地區推展。這個概念，不僅在於政治意義，形成兩岸關係的緩衝區，也在於縮短兩岸生活的差距，對未來發展有益。
　問︰有些不太思考的人似乎覺得一國兩制的主張也還好，到底中共的一國兩制的問題在那？
　答︰包括中共自己在內，也沒有想清楚到底一國兩制能持續多久？是永遠的一國兩制，還是短期的過渡階段？如果是永遠實行，那等於是林肯說的「一半自由、一半奴役」，是中共自己在搞所謂的「C型台獨」；但是，如果這只是過渡階段，像香港一樣，我們更不能同意，不能說我們子子孫孫五十年以後如何不是我們的事，這是不負責任的做法，不是有遠見的政治家該接受的。
　問︰你對兩岸未來發展是否樂觀？
　答︰我是很樂觀。你看，當初李總統提出組織國統會的構想時，輿論各界及反對黨的反應如何？現在呢？民進黨態度愈來愈積極，最近成立的保衛台灣委員會，他們的主張和我們所顧慮的––要確保台灣兩千萬民眾的福祉，在這一點上並無不同。
　
如何繼續執政
　
　問︰國民黨有多少把握可以繼續執政？
　答︰我經常跟黨內同志說︰邱吉爾所領導的保守黨政府，在二次世界大戰期間對英國有不可磨滅的貢獻，但竟然在戰後第一次選舉中就遭到挫敗，難道老百姓否定了他的貢獻？我想不是，主要還是人心思變。今天國民黨也是一樣，過去四十年的貢獻與成就，並不表示未來能繼續受到支持，除非自己能不斷的革新、不斷的進步，讓民眾永遠覺得你走在時代前面。
國民黨過去四十年能得到民眾支持，繼續讓它執政，基本上可說是政府的政策能從人民的整體利益著眼，未來這也是我們應該致力的方向。
　問︰國民黨的黨內同志有團結以赴的共識嗎？
　答︰我想這會愈來愈進步。目前我們推動的許多重大政策，黨內大多數同志還是很支持，外界不要被極少數人的反應誤導，以為黨的決策系統有了動搖。以憲政改革問題為例，在討論過程雖然有意見爭論，不過基本方向原則，大家雖然不盡滿意，但「還可以接受」。當然，黨內共識的建立仍有待密集的溝通，發揮黨的協調力量。
　問︰可是大家所關心的資深立委、國代退職問題，如何兌現？
　答：立法院絕大多數的資深立委，沒有公開表示年底以後會抗退，包括梁（肅戎）院長本人，也曾做過聲明。不可否認的，他們對大法官會議的解釋確實有不同的意見，不過在自由民主的社會，有不同意見的人，總不能連發言權都沒有。國大代表也是一樣，我曾經多次與資深代表密集餐敘，並沒有人說要抗退，最多只是對何時退職的解釋不同，他們都承認退職是年底以前必須接受的事實。在聚會時，我坦白跟他們說︰如果國民黨沒有能力突破這四十年來的憲政改革瓶頸，國民黨未來的處境將會很艱難。這些代表們大多是很愛黨愛國的，相信一定可以顧全大局。
　問︰很多人擔心我們民主政治的前途，不知道什麼時候才能上軌道？
　答︰我們對立法院議事癱瘓的情形當然不滿意。執政黨過去努力的，是與在野黨人士做各種協調，必要時也願意合理讓步，給對方一些問政空間等等。
但最重要的還是立法院的制度需要改進。今天立法院並沒有依據政黨政治的議會倫理在運作，過去我們也沒有這種傳統。你想想看︰全世界那一個議會是委員會有三個召集委員，而且輪流當？甚至，還有要求互相禮讓的事？還有，政府的重要政策必須一再協調、讓步，不准許表決，這些結構性問題不改，國會仍然很難上軌道。
執政黨確實有責任建立合理的議事運作規範，但我常說︰日本實施議會政治今年已是一百周年紀念，日本東京的國會大樓也已經蓋了十七年，而我們呢？真正開始有國會中的朝野協調，也沒有十七年，健全的民主制度是逐漸建立起來的，未來如何走向健全而純熟的議會政治，執政黨必須努力，民眾也得加把勁！
　
學習公平競爭
　
　問︰執政黨要怎麼努力？
　答︰執政黨應該學習更多的容忍、大幅強化體質，並加強為地方民眾服務；特別是今天黨已經不再能壟斷所有政治資源，因此要努力學習如何與其他合法政黨從事公平競爭，不能再有一黨獨大、自以為是的情形。
怎麼跟在野黨競爭呢？我認為就是站在平等的地位上，爭人心、爭選票、爭席位；國民黨不怕競爭，有競爭，才能促進我們改善體質、強化組織、結合民眾，最近朱高正也組織了新黨，我覺得一個政黨要有理念，也要有正當的做法，因為政治的最高境界，是謀求全民的福祉，而不是為個人或一黨一派。事實上，自蔣故總統到李登輝總統，他們對反對黨的接納和容忍都是有目共睹的。
民進黨在黨禁未開放時，就不顧一切在圓山開成立大會，那時候多少人提議要依法處理，我還記得經國先生緩緩的說︰「抓，不能解決問題。」不僅如此，他決定立刻研究開放黨禁，與合法黨派展開公平競爭。
李主席對民進黨也一直很尊重，他接見民進黨主席黃信介，在國是會議邀了那麼多異議人士，連少數黨內同志也還難以接受，因為過去有許多人被視為叛亂犯。
　問︰你剛才說到民眾對促進議會政治也要加把勁，為什麼？
　答︰要有健全的議會政治，除了有健全的執政黨外，也要有健全的反對黨。此外，輿論和民眾的督促力量也很重要，特別當兩黨發生衝突時，誰是誰非，必須有人扮演客觀中立的角色，來說句公道話。
　
為什麼有人賣票？
　
　很多人批評我們的選舉有人用錢買票，買票固然不應當，但是民眾為什麼要賣票？也沒有任何人拿著槍逼你賣，為什麼要選出令自己失望的民意代表？我想選民對民主政治的貢獻是最直接的。
　問︰對於眾所詬病的金權政治與政商關係，你看法如何？
　答︰政治的過程要完全排除企業參與意見是不可能的，因此，只有一方面使意見表達合理化、一面也要消除不正常的金權操縱或利益交換，不過我還是強調，這是一種學習的過程，必須大家一同來遏阻才行。最近不是有立委在推動陽光法案嗎？我舉一個例子，美國是最民主的國家吧？但他們的婦女也不是一開始就有投票權的。民主政治必須透過不斷的爭取、逐步的修正，才能達到理想。
　問︰最近你跟企業界有密切的接觸，不是邀宴企業人士，就是與李總統下鄉巡訪，有什麼感想？
　答︰我覺得大家都很辛苦、很努力，每一個成功的企業家背後都有許多可歌可泣的奮鬥故事。除了極少數第二代企業家之外，絕大多數都是從基層做起的企業人士，他們一點一滴的努力，才累積到今天的成就。
我碰到一個高雄的企業家，二十年前從三重借了六千塊錢到高雄創業，今年一年已經可以做到二、三十億營業額；另一個連大學都沒有念完的年輕人，夫妻兩人從學徒開始修收音機，如今生產音響銷到世界各地，一年也有二十億營業額，最近他晚上還去大學念夜間部，充實自己。
台灣的經濟奇蹟就是靠這些人打拚出來的，他們的精神給我的啟示是︰唯有自由公平的經濟制度，才能表現社會的經濟力。這些人既無顯赫家世、又無特權、大部份也沒有受過完整的教育，與所謂企業家的第二代背景截然不同，但他們分布在全省各地，打下了台灣經濟奇蹟的基礎。
另外，我在跟隨李主席下鄉時，與他們談話中，也深深感受到這些人對國家的認同、對元首的尊敬。一位企業家在席間公開的說，他接獲邀宴的帖子，就過了一個非常興奮的春節，後來知道總統也要來，在出席前，他特別好好洗了一個澡。言詞中的熱誠、純樸，使大家深受感動。
　
大家都愛這
　
　問︰企業界對國家前途的看法如何？他們向李總統表達了什麼心願？
　答︰當然，他們不純然是恭維總統。在談到問題時，也坦率直言，表達他們對當前經濟環境的意見。
歸納起來，大概包括︰經貿政策要朝向更自由開放的路走、許多不合時宜的法令應該修正、能有更多參與六年國建計劃的機會、與政府溝通的管道要更暢通……，也期許政治改革上能更穩定、更民主。大家都愛這個國家，都希望把根留在台灣，雖然去海外投資，心還是在這。
每次餐敘，大家發言都非常踴躍，久久不肯散，他們據理力爭又彬彬有禮的態度，充分表現了企業家們不但對經濟有貢獻，而且他們的民主風度、對國家的認同也影響了國家政治、文化的發展，使我對國家的前途有無窮的希望。
　問︰談談你最近的心情吧？
　答︰我可以用八個字來說明，就是充滿信心、努力工作。最近，執政黨推動的工作有相當的進展，我感覺能為黨國工作，機會很難得，需要推動的工作很多。今年是改革的關鍵年，目前推動的黨務革新、兩岸關係、憲政改革等等，都必須在年內次第完成，我心理壓力很大。工作量也很大；不過，這些工作絕不是一、兩個人可以做得成的，還必須結合團隊的力量才行，好在黨內同志和一般民眾對執政黨的改革都相當支持，我想過了今年，國家前途會更開闊、更光明。（林意玲）