獨家專訪郝柏村　領導就是帶部下打勝仗

問︰能否請院長先談談上任以來的感想？什麼方面覺得已經看出一點成效？那些重點是預備未來優先推行的？
　答︰作行政院長所牽扯的事可說是千頭萬緒，尤其現在我們無論是大環境、小環境，都在一個轉折點，但是在這千頭萬緒中還必須要抓住重點，急其所急，所以不能夠所有的事情都齊頭並進，要能區分輕重緩急，來一步一步做，這是最起碼的一個想法。我就任之前，無論是從各方面的反映、或者是民間的期盼，都覺得治安問題最急迫，如果治安問題不能做好的話，那其他一切談不上，因此，急其所急，整頓治安是第一優先的工作。
三個月來大概看到治安好像是好了一點，但是這也不是三兩個月就能夠解決問題的。治本、治標，固然要雙管齊下，但治本的問題不是一年兩年就能夠解決，所以當今還是治標先做，大致上主要有兩個步驟︰一個就是把影響治安有關的因素找出來，把很多作為犯罪的溫床要消除，如走私、各種不合法的行業。第二就是要打擊犯罪，犯罪的份子、流氓要依法來處理，但這一切必須在民主法治的基礎上來做。

整頓治安沒有特權

問︰提到治安問題，有人認為某些地方民意代表或政治人物跟地方黑社會的人物中間，有糾纏不清的關係，也是使得治安惡化的原因，不知你有沒有討論到這樣的問題？
答︰我們不從任何政治觀點去討論治安問題，只就事論事，如果你是流氓的行為，構成流氓的要件，我不管你是什麼身分，凡是證據確鑿，事證明確的都要處理。整頓治安沒有特權。
問︰這個決定，就是整頓治安沒有特權、沒有例外，用什麼方式讓所有的人都知道？
答︰事實就是這樣，大家可以看事實嘛！到現在沒有那一個來向我講情、關說，我想這大概就是沒有特權的影響（笑），沒有那個說運用關係來向我說什麼事情，我不喜歡關說。
問︰除了治安外，未來要推動的是什麼？
答︰整頓治安不是政府的施政，這只是一個手段，就是把我們國家進一步發展的障礙排除掉。未來的大目標是如何把中華民國建立成一個現代化的民主國家。
問︰以前在軍方，而現在進入行政院，你都在領導人。是否能請談談在領導、用人方面的哲學，和你過去在軍隊中有沒有不同的地方？

領導要有誠信

答︰領導軍隊和現在這個行政工作，本質上沒有不一樣。就領導的本質來說，就是如何帶動大家一起朝共同的目標奮鬥，同時發揮團隊精神，這是領導基本的功能。但我覺得做領導人，主要還是「誠信」，要誠懇，所謂「不誠無物」、「精誠所至，金石為開」，做一個領導者，不能讓別人覺得不誠、說話不可信。領導本質上也是一種藝術。
以前有人說這是「軍人內閣」，後來又變成「治安內閣」、「強勢內閣」，然後又有人期許要我們變成「親和內閣」，這也不能說沒有道理。但親和和威嚴其實並沒有什麼衝突。
帶軍隊是要威嚴一點，但基本上內心的誠信和愛心是一致的。
我覺得自己是一個真誠的人，而不是敷衍的人。以前有人說我脾氣很壞，也有人很怕我，但也覺得跟我做事絕不會騙他。
總之，領導就是要把部下帶上一條成功的道路，帶兵打仗就是要帶部下打勝仗。你打了勝仗，大家都好。如果大家都覺得跟著你一定打敗仗，那別人就不願跟你了。
為政也是一樣，大家覺得跟你才會成功、理想才可以逐步實現。如果覺得跟你做事都是和稀泥、或者打太極拳，那就沒意思了。總之，我們現在是要做事，不是做官。
用人也一樣，沒有一個領導人不喜歡人才，但這人才不可能是全才的，要因才器使、發揮每個人的長處，這是用人的一個基本原則。
人大致可分為四等，第一等是既能幹，又肯幹，像行政院的王（昭明）祕書長（我過去跟他也不熟）；第二等人，雖然不能幹，但肯幹，這也不錯。第三等人是能幹不肯幹，第四等人是既不能幹，又不肯幹。我平常分析一個人，就是先看他是那一等人，當然這第一、二類應該都是可用的。我想我旁邊沒有第四類人，他待不下去的！包括第三類都不容易，除非我不知道，不然時間久了，應該是待不下去。

作戰決策程序

問︰聽好幾位部長都稱讚院長做決策很明快。你在行政院所帶領的閣員都是學有專長的，帶這些學有專長的人做事，和在軍中有什麼不同嗎？
答︰我覺得沒什麼不同。因為帶軍隊，這個主管最重要的就是決策。老實說，打仗作戰決策的思維邏輯是最嚴密、最周延的，所以這個思維程序從軍事運用到行政院，我認為是最有用、最有效率。同時我覺得每一個行政人員，都應該了解打仗作戰指揮的決策程序。所以今後我準備把這個程序介紹給所有的行政人員。
決策程序︰第一個是狀況判斷。包括看未來的狀況會是怎麼樣發展的一個趨勢，當然要先蒐集各種資料，也要有智慧，能把未來看得很準，看得很明確。
狀況判斷確實後，就要確定一個目標。像打仗一樣，要攻打那，目標要很明確。第三，要達成這個目標，應有什麼行動方案。然後對各種行動方案，做利害分析的比較，那一個案最好，然後選擇一個最好的案，這個就是決策。
但光決策不夠，下一步還要有計劃，你如何把決策變成一個細密的、周延的計劃。計劃中最重要的就是每個人、各部門要做什麼事。時間、空間、預算都要在計劃中。
計劃做了，辦法下去後，那還不夠，你還要去督導。
最近發生了很多事，都是大家只發布命令而已，例如日月潭翻船案，交通部、觀光局老早發布了一個小艇的管理規則，結果我們一追查，原來好幾年了，都沒人去查過，所以光有計劃、命令，而沒有督導是不行的。要督導、考核才能貫徹決策。打仗的程序和施政也是一樣的，要能從全盤地、大的計劃乃至個別的，有母計劃、子計劃，這樣才能在整體的規劃之下來推動政務。
現在行政人員最缺乏的就是計劃的能力，以現在的預算來說，不是說明年省政府要二十億就給。二十億的一個計劃絕不是三兩天可以計劃出來，二十億的計劃本身就要做一、兩年。如果今年的預算給你，你才開始計劃，那根本是兩年後才能用了，所以我現在要求一定要計劃等預算，今後各部門、各級政府要向行政院要錢，要我編預算，必須先把計劃做好，沒計劃就不考慮撥預算。
　問︰那你要如何加強行政人員決策的思維訓練呢？
答︰在軍中，陸、海、空作戰協調的關係做得比較完整，我們行政機關的橫向協調比較不夠，所以很多法令有衝突、矛盾。比如台北巿遠東百貨公司，在圓環旁邊，但那是住宅區，不是商業區。都巿計劃規定商業區只能百分之八，可是大百貨公司都已開起來。現在怎麼辦呢？他們說就每天罰錢，但罰錢比交稅還便宜，罰就罰吧……我聽說是有些諸如此類的事情，這就是沒有協調。
　問︰那是否在推動政治革新前還要先推動行政革新？
　答︰對！當然這是兩回事。現在政治革新固然要做，行政革新也要同時做。行政革新的重點，簡單地說，就是提高行政效率。

讓公務員有尊嚴

問︰有沒有具體的方法？
答︰首先就是機關、規章、組織的規劃，公務人員士氣、觀念、共識的建立，士氣的提升。否則公務人員到議會去不受尊敬，到處士氣很低落，那行政革新也很難。所以公務人員的榮譽、尊嚴和生活都是很重要的，說起來這都不需要花錢的，都是軟體的建設。
政府機關的公務人員薪水比工商業少，還不是一個重要的問題，但尊嚴、榮譽都沒有的話，那政府整個要癱瘓了，要癡呆了。大家都被動，那就是只辦公不辦事了，要是政府形成這樣一個情況，那是很可怕的、政府整個沒活力了，公權力也談不上。
問︰是否能分析一下，公務人員士氣低落的主要原因在哪裡？
答︰我想原因很多，但第一個，制度是根本的原因。我們這個文官制度，很容易使公務員的好壞功過難以區分，因此有作為的人也不一定上得來，但混的人卻混得下去。
我們要注重考績制度，不要什麼輪流拿甲等之類的。我和人事行政局的人說，考績其實沒什麼，最重要的是能找到前百分之五和後百分之五的人。前百分之五，好，把他向上提；後百分之五，不行，慢慢淘汰。
問︰你覺得什麼樣的人才有資格當政務官？
　答︰到行政院之前我就說過，做政務官，第一個要有決策的智慧，現在看，就是找不找得到目標，找得清楚不清楚；然後達到目標有好幾條路，你要走那條路，你要會選一條路來達成。第二個就是執行決策的毅力。沒有一件事是沒有困難、沒有危險的，如果沒這個毅力，那就不配做政務官。就我初步的看法，我的閣員目前都有這種抱負。
問︰有人擔心由於你的領導比較強，是否會讓你聽不到不同的意見？你如何決策既明快、而又能聽到一些或許跟你不同的意見？
答︰意見跟我同不同並不重要。對於不同的意見我是信任專家。如財務方面，當然最後的決定在我，但是我的意見不一定是絕對最好的意見，要尊重專家的意見。
問︰你不會覺得他們因你比較強，而不敢充分表達他們的意見？
答︰不會，我沒這種感覺啊！在院會大家都應表示意見，如果我有什麼疑問，他們說不可行，我就取消。
問︰如何才能達到兼聽的效果呢？
　答︰做事，就是就事論事，我覺得這還是一個是非的問題，道理分析的問題。以前在軍中也是，大家也不是非聽我的不可。下面有什麼意見，我還是會尊重他。至少我自己如此覺得，我不是剛愎自用的人。兼聽、採納別人意見很要緊，在決策程序上，比較與分析是一個必然的過程。

股票怎麼救？

問︰你上任以來，在領導或管理上有沒有覺得什麼困難或障礙？
答︰我現在覺得沒有困難。我自己覺得我想做的，好像大家都願意這麼做。對困難我有我的原則。像股巿跌得那麼厲害，別人問「你要怎麼救？怎麼辦？」我說，股票靠救的不是辦法。如果你本身有病，那你治療最重要。這當然有很多的壓力，要求降低證交稅，我根據財政部的意見，充分授權，支持他們的做法。
問︰你說過不要埋沒、忌妒人才，今後對於網羅、培植人才方面有什麼具體的看法？
答︰有伯樂才有千里馬。人才也不是一天培養起來的，也不是一天就發現的。但從長期來看，人才應該是不會被埋沒的，所以現在我只希望多幾個伯樂，能夠找出幾匹好馬。
問︰有人說中國人特別不能合作，甚至過去對閣員的批評也是，都有專長但不善於合作。你如何讓這些人才合作？
答︰所以我就強調政府整體功能，政府必須是整體，政府各機關必須發揮團隊精神，這也是我對公務人員講話中最重要的一點––協調合作。各部門分別有不同主管職責，但這不是瓜分、割裂，統合起來是一個整體目標。
因此，協調合作是一個人才很重要的條件，一個人有再好的本領、再好的計劃，和別人都搞不來，那你去坐在象牙塔孤芳自賞好了。所以現在協調合作也是選拔人才很重要的一環。

問︰你常下鄉巡視和老百姓接觸，如最近五輕的事，能否談談與民眾接觸的感想？
答︰我覺得絕大多數的民眾對是非好壞還是看得很清楚，也可以說絕大多數的民眾非常可愛。同他們接觸，倒是具體的問題提得不多，但這樣真正可以使政府和民眾溝通交流，這是很重要的，今後在這方面我還是要多做。
其實這和我帶兵的習慣是一樣的，帶兵我喜歡和兵、基層幹部多聊聊、座談。我自己的感覺，和民眾談談是很愉快的。
從政的人要真正了解民眾生活的真實情況，那還是要和民眾接觸。到菜巿場走走才知道菜價如何，中間有什麼人剝削？自然會了解。

立法、執法、守法

　問︰可否請你具體談談未來計劃做些什麼？
答︰最近構想中的六年國家建設計劃（……當然，未來還有很多的六年、無盡的六年，）基本上就是建立中華民國為現代化的民主國家，我強調是現代化民主國家。這當中以目前法治基礎的建立最重要。
現在法治面臨三個最嚴重的問題。第一、法治必須要有合乎時代的整個法律體系，我們沒有。很多法是幾十年前的，現在該立的法不立。立法院一個會期就吵吵鬧鬧通過兩、三個法案，現在一百多個法案送去還塞車在那。
第二、已立的法、或過時卻很好的法，政府執法不嚴，以致公權力不彰。
第三、因為政府執法不嚴，民眾守法精神沒有了，所以現在台北到處是不合法的事︰不合法的停車、不合法的行業、地下工廠就有一萬多家，政府也沒法律管他。你不准他做，但他已做了，做了你不管，這是很危險的。所以，現在國家整體建設的首要之途就是真正建立一個法治社會。必須從立法、執法、守法三個方面同時下功夫。
假定六年之後，我們能夠做到幾件簡單的事的話，我覺得就是一個了不起的成就。例如，第一就是我們守時的習慣沒養成。政府還好，軍隊更沒話講，但民間就不行，現在不守時就不是現代化的國家，不是現代化的國民了。這件事很簡單，但你做到了，就很了不起。
第二是交通秩序，大家都守秩序，能做到就證明大家都有守法的精神
　第三就是到處不要看到垃圾。現在到鄉下去，房子面都比我辦公室漂亮，可是房子外面，到處都是垃圾。物質上我們不比歐美差，但環境就很糟了。如果這三件事能做好，看起來很簡單，但已經是很大的成就了。

清除經濟病態

問︰硬體方面的建設呢？
答︰硬體建設就是經濟的建設，就是要使生活富裕。現在要做得就是掃除經濟上的病態—如地下投資公司、地下期貨公司、股巿內線交易、逃稅啦！如果大家能不逃稅，中華民國才有資格作現代化的國家。如果人人講民主，可是自己做的卻是反民主、不民主的逃稅、不守法、自己享特權那怎麼行！所以要把這些經濟上的病態清除。
經濟發展大環境的困難、大家都有的困難，我們並不怕。像中東石油漲並不是只有我們受害，我們不怕這一點。只怕我們自己獨有的毛病，像金錢遊戲、股票狂飆、地下投資、這些都要消除掉。像鴻源老闆我照樣把他抓起來，有人說有好多萬人要找政府，我說你不要找政府，當初政府沒叫你去，你要他的利、他要你的本……這件事我受的壓力反而很小，也許大家知道我不會向壓力屈服。
再來就是休閒設施。最後就是全民福利，特別就是落實整個福利措施、大家共同繁榮的福利措施。
簡單來說是法治基礎的建立、經濟的發展、社會福利、整個現代國家的安定（沒有國家安定、什麼都沒有）。在這個架構下，來完成我們現代化的民主國家。問︰對未來經濟發展的環境和遠景有何評估？
答︰我們還是很樂觀。但我們要強調目前還是要發揚勤儉精神，因為過去四十年的發展，還是靠我們勤儉的精神。這兩年來大家去炒股票、搞投機，把勤儉精神喪失了，最近經濟當然低迷，幾年前經濟成長每年達到百分之十，錢賺太多了，像一個人天天大魚大肉、腦滿腸肥，現在瀉瀉肚子，把腸胃清一清，這對經濟發展也好，可把病態除掉、重回健康的道路。

把錢和人留住

問︰有人說目前台灣的當務之急是把「錢」和「人」留住，你的看法怎樣？
答︰還是要讓大家覺得在此地安全、有希望，自然可以留住人和錢。所以整頓治安是第一步，如果每天都有被勒索、綁票的威脅，他當然要走了。現在情況好像好了一些。錢要留住，我們經濟發展是要國際化，但根要留在台灣。所以王永慶的六輕，我說你一定要在台灣建，不能到外面。
問︰未來我們的經濟成長速度是否不要太快而要穩定？
答︰現在當然是求成長穩定。我們等產業升級的政策完成後，經濟成長就會很快。以前只重視經濟、生產力增加，疏忽其他的配合，形成很多問題。六年國家建設計劃就是把產業生產力增進，附加價值提高，和另外很多條件配合，使生活環境、工作環境、休閒環境、地區均衡能配合起來。這樣的話，人有安全感才能留得住，在這裡賺錢才能把錢留住。
問︰在全世界經濟區域大整合的環境之下，台灣應扮演什麼角色？
答︰將來統一中國，情況也不會變，台灣要在廿一世紀做為西太平洋金融、交通、國際貿易的中心、轉運站。就是光復大陸後，大陸的建設要趕上台灣，那還早得很。但我們台灣有這個條件，像香港、新加坡的條件。
問︰如何能達成這個目標呢？
　答︰六年國家建設計劃就是以這個做為目標，把全島都變成非常繁榮、均富。同時交通、機場、港口，國際上的活動都樂意到此地來。

先立於不敗之地

問︰你剛提到中國統一。對未來兩岸關係的發展覺得如何？
答︰兩岸關係的發展，這是個力量的問題。但大環境已經很明顯了，中共還想維持共產極權的統治，那是不可能的事。崩潰只是時間的問題，最多五年到十年，我想現在大概可以從這方面來衡量。去年東歐、蘇聯的變化，出乎我們想像之外，那是共產主義違背人性必然會發生的。那也是先總統蔣公幾十年前所講的，他從來沒有懷疑，共產主義必然要失敗的。
現在的問題只不過是什麼時候回去、什麼方式回去。因此我們現在和大陸來往，初期是要從文化交流。當然，我們還要守住「三不」政策，談判是沒什麼好談的。然後是經濟上的交流，不可免的。但我們必須先立於不敗之地，這是一個先決條件。
先立於不敗之地，第一就是在國防安全上，讓他不敢打你，不能像科威特一樣，幾個鐘頭就被解決。他想大吃小，吃不了。而經濟上的不敗之地是經濟上同你交流，但根要留在此地、賺的錢要留在此地。
政治上，將來必須到大陸的差距縮小了，大陸內部的民主思潮起來了，這樣才可以水到渠成。但目前不能靠自己一廂情願。今天有人說『為什麼不能談？』現在談就是「一國兩制」，有什麼好談的？但我們現在有力量說不談就不談。說『不』是要有力量的；沒有力量，連說『不』的資格都沒有，這我在立法院講過。所以政治上大家必須認同中華民國，不能有偏安、茍安的想法。
問︰很多人常常問也關心你和李總統的相處關係？

李總統很誠懇

　答︰我與李總統相處得很好，因為，大家基本的信念是一致的，為國家社會目標是一致的。同時，行政院長是總統提名的，立法院通過的，當然依憲法來講應向立法院負責，也應向總統負責。
大家都是大公無私，，某一事的意見不一致，大家可以攤開講，不一定說每件事都要意見一致，可以談，所以我現在與李總統處得很好。
問︰有人說你與李總統都是直話直說的人？
答︰也許這樣就容易相處。
問︰你和李總統溝通的頻率和品質如何？
答︰經常交換意見。
問︰分工方面怎樣？
答︰這個談不上什麼分工，各有權責嘛！他是在上面，上面下面不能分工那麼清楚。
問︰跟李總統相處，覺得他是什麼樣的人呢？能不能用幾個字來形容一下你所了解的李總統的特色？
答︰他是很誠懇的人，是讀書人，有學問，也很有抱負、很有主見，但是很多問題他還是會找人商量，很樂於聽別人的意見。
問︰你也是很有主見的人，兩位有主見的人如何合作？
答︰如果看法目標一致，那主見自然就一致了。例如成立國家統一委員會，這很好，把國家目標明確定位，這沒有問題。
問︰最近院長對輿論報導有些微詞，你認為輿論應扮演什麼角色？
　答︰這教我怎麼說呢？三權分立國家，輿論是第四權，我們五權憲法，輿論是第六權，實在是非常重要。尤其將來民主法治基礎的建立，一個公正、客觀的輿論很重要。現在中華民國只有一件是稱得上現代化民主國家的標準，就是新聞自由。我想我們的新聞自由，不比美國、英國、法國差。所以大眾傳播如何負起社會責任，是一個良知的問題。

困難很少把我嚇倒

問︰你常常要到立法院備詢，和民意代表接觸，你覺得要以什麼樣態度來看待民意代表？
答︰政黨政治的規範必須健全，政黨面的人不能有共識，各人都要搞各人的，那就不會有很好的民主法治。
問︰你覺得民意代表在施政上和行政院應如何配合？
答︰我想還是要靠政黨的關係。行政院去和幾個民意代表做溝通，這不是辦法，要透過政黨發揮主導作用––無論執政黨或在野黨––這才是政黨政治的功能，民主是政黨政治的運作。今天我們如果政黨功能不能發揮，那每個民代都說他代表民意，這是很不健全的。
問︰是不是能談談你的讀書習慣？
　答︰哈哈！我不是讀書人，也不是做學問的人，講到讀書我就慚愧得很，現在還是沒時間讀書。我認為有價值的書能確實來運用，也就夠了。
問︰那你平常是透過什麼管道來吸收資訊呢？
答︰資訊吸收主要還是從個人閱讀與交談中吸取知識……，我覺得自己吸收的能力還不錯。我很少猶豫，困難來了很少把我嚇倒，這大概還是跟我的軍人個性有關。（孫英奇整理）