變動世界下台灣的地位

參與座談人士：
傅高義 哈佛大學教授，「日本第一」作者
柯文昌 台灣HP董事長
胡僑榮 嘉隆實業總經理
徐小波 台大法律系教授
魏 鏞 革命實踐研究院主任

　殷允芃：我們今天的主題是在現在變動的世界面，包括大陸的變動、國際的變動，我們台灣的新的定位在那﹖台灣應該如何尋找我們新的定位﹖
　魏鏞：我想有三個重要方向要掌握：第一個就是大陸發展；第二是國際情勢；第三是影響台灣地區本身未來發展的各種因素。中國大陸現在已到了制度非變不可的情況，不管中共願不願意，一定還是會變。不過他可能有許多結構性的東西一下子變不過去，學生運動不是孤立的，而是反應一個更大要求改變的一個期望。中共的領導階層是在跟「年齡」競賽，這些八十幾歲的老先生們還能活多久呢﹖我想未來不管誰當政，最後還是要改，他們為了當權非改不可，這是確定的，只是幅度大小而已。
　我的一貫看法是，中共的改革，中共的現代化，太成功了對我們當然不好，太失敗對我們也不好，最好是不成功也不失敗，而且麻煩不斷，對我們就好，而事實上以第三種情況最可能。因為太成功的話，他什麼問題都解決了，那他們要國家統一、民族統一，我們就很麻煩，到時候說不定連大陸學生都站在民族主義立場給我們麻煩；如果現代化努力太失敗，他們可能會鋌而走險，找個理由給我們威脅，導致台灣海峽軍事緊張，以轉移視線。
　
正確的世界觀
　
　我們將來對大陸政策，要從一個很長遠的眼光來看，我始終覺得大陸方面我們要好好分門別類做好前瞻性的研究分析工作，要長程規畫。預測大陸未來會怎麼發展，工業怎麼走，貿易怎麼走，科技怎麼走。同時還要做好應變計畫，譬如說大陸學生運動未來會怎麼發展，可能導致那些問題，都應該切實深入地分析，做為因應的基礎。
　國際上有幾件事情要掌握，一個是蘇俄戈巴契夫的對外政策。世界的局勢當中還是以美蘇關係最要緊，他們兩個之間關係緊張，全世界也跟著緊張。我想戈巴契夫對世局的看法，對歐洲採取的新態度，對中共關係有限度的改善，以及最近他對亞太地區積極參與的態度，都很值得我們注意。坦白地說，我們應該預期全球式的和解，在和解中找我們的定位。
　第二個很重要的發展就是亞太地區。中華民國台灣地區要很小心，因為將來在亞洲，除了日本會繼續領先之外，東南亞國家也會趕上來，我們將來會被他們逼著走，所以我們一定要掌握更新的新興國家的動向。另外如果我們不能在科技上繼續發展，我們將來在經濟上可能會遭遇困難。
　第三歐洲地區，在一九九二年歐洲的統合，很值得我們注意。歐洲的統合，我們恐怕不能只看它的經濟面，事實上還包括政治、社會，甚至文化面的整合，我們要好好掌握，未來可能演變，並評估對我們的可能影響。
　最後一點我們要提一下，全世界的競爭中已漸漸從軍事面移到政治面，以至於現在是經濟面。在這種情況下，我們台灣怎麼適應，我想先要做到幾點。
　第一點，我們一定要有正確的世界觀，我們對現在及未來全球的發展的評估，不能和多數國家太不一樣。第二，我們不放棄最終統一國家的目標，台灣還是中國的一部分，我們希望用我們的政治體系來統一中國，但是在中國統一之前，我們必須要很小心、很務實地界定我們階段性的目標，並還要為每個階段的政策定位。而另一方面，我們的世界觀，不只是要使民主世界可以接受，還要使社會主義國家也可以接受，甚至大陸方面也可以容忍。那麼我們就可以界定我們中程的目標，為中程目標來奮鬥，做為實現長程目標的前提與基礎。
　
中國人為基礎的經濟
　
　徐小波：中國人在最近一百年來是一個分裂的狀況，我現在要介紹一個名詞「Chiness Based Economy」─以中國人為基礎的經濟。我想，我們的資源有財力、有人力、有經驗、有躍盛的企業精神，還有很多很多，這個怎麼去把它定位。我們資源的運用、累積，已經使台灣經濟整個變成一個外向的，即資本輸出國家的型態已在形成，但是我們自己有沒有把資源整體地整合﹖現在還沒有，譬如資源整體地整合﹖現在還沒有譬如資本市場有沒有發展得很好﹖沒有。我覺得政府政策上這方面做得太緩慢，太沒有決斷性，概念也不太清楚，所以現在地下的管道，反而比檯面上的管道來得多。這點我們政府要負責任，而且將來施政上要特別注意，怎麼將整個資本市場運作變得更有效；人力跟教育有很大關係，我們的教育有沒有培養大量對外發展的人才﹖能不能在國際舞台上扮演非常積極進取的角色的人才﹖這也是一個問號。
　從這個角度開始去做，就可以看出在Chinese Based Economy中，我們跟香港、新加坡的經濟怎樣去合作，這樣我們的角色自然會增加。不管是政府、民間應該多跟香港合作，慢慢就把經濟的關係拉近，政治因素先撇在一邊不談。然後我們就可以看出整個世界的情況：北美一個集團、歐洲一個集團、亞太地區。人家現在一想就想日本，但是如果我們能確實地把所謂以中國人為基礎的經濟，也包括中國人在美國的事業連線。像王安這些公司也到這來投資，把這邊的錢籌集來，變成一個新的創業投資公司到美國買公司，這些都有意義的。把它整合起來，就發現亞太地區或是全球來說，不單單是一個日本的勢力就代表亞洲的勢力。一個中國人為基礎的經濟也變成一個勢力，涵蓋的區域也很廣，我們現在看到的一些界限慢慢也就打破。
　我們希望大陸民主運動再繼續推行的話，政黨最好少介入，另外一點，我們是不是真正希望大陸有動亂﹖是不是希望它整個垮掉﹖我個人覺得這是很危險的想法。因為它一打內戰，再動亂的話難民潮一定是從不安全的地方往安全的地方跑，那時候一千萬個難民到台灣來，我們在海灘上都能夠把他們堵住嗎﹖或者都把他掃射掉﹖不可能的事情。所以我們希望他們在那邊還是維持某種程度的穩定，這點我對魏教授的講法，有同意有不同意。唯一的一點是它將來一定會變，這麼大的學運，一定會讓他們最頑固的領袖腦筋中也會有衝擊。衝擊的結果，可能他將來沒有辦法再統治，或者他的腦筋在改變，這個需要很長。魏先生說大陸改革太成功不好，我倒覺得他如果改革真的成功了，一定是走向和我們相近的制度，我特別強調經濟與社會制度，不強調政治制度，因為這面變數太多。我們的憲法也可能會修改，從歷史的軌跡來看，他們現在可能會修改，也不一定是國民黨統一中國，也不一定是共產黨統一中國，可能有另外一股力量出來。我強調從歷史的軌跡來看，要定位的話，我希望大陸的改革能夠成功，愈成功愈好，愈成功我們將來尋找任何解決這些海峽兩岸一些難題的方案比較容易推動。
　
思想上發酵做起
　
　第三個觀察是從大陸學運很明顯的例子來看。我們有很多探親的人士、採訪記者都去過大陸，還有經濟上一些間接來往，我個人的感受是我們現在要開始好好計畫，真正地落實地參與。這種參與可能不是政治上，政治參與引起太多困擾，這種參與可能是文化、經濟，甚至社會層面的參與，真正讓他在年輕一代在思想上能夠開始發酵。
　
注入海島型經濟
　
　接下來我還要強調，回到我們台灣地位的問題，我覺得我們台灣發展的經驗，在中國歷史上有非常非常重要的地位。中國整個歷史上的經濟發展，完全是內陸型，台灣的經驗使得中國經濟，注入海島型的經濟，全世界都可以去發展他的勢力。這個經濟型態加入了以後，從正史上來看，中國整個的經濟可以變成一個很完整的體系。就是一個內陸經濟本身資源和本身的消費市場，再注入一個向外發展型的活力。甚至我們台灣現在開始變成一個資本輸出的國家，你可以想像我們有多少寶貴的對外發展的經驗，例如怎樣在一國際舞台上與人相處，怎樣去了解別人的文化，怎樣去跟另外一個經濟體的企業去合作，這些經驗非常寶貴，這些將來會帶進中國經濟面。我要強調中國人為基礎的經濟在歷史上會有很大的意義。
　柯文昌：現在有一個現象，國與國之間的關係慢慢會比不上地區跟地區之間經濟體系的關係，放眼從整個世界來講，我們仍然不是一個很重要的單位，但是在亞太地區來說，是很值得的。我們有我們的技術、資本、經驗，那正好是馬來西亞、泰國、菲律賓、中國大陸這些地區所需要來發展的，我們也需要靠這些東西來加速我們國際化，所以希望我們能夠非常積極地，成為盡力貢獻的亞太的一個成員。
　
前有強人後有追兵
　
　我覺得台灣現在很重要的兩點定位，其中一個主題很重要，就是大陸，希望大陸改革能夠成功，為什麼﹖因為我們台灣未來其實很危險，後面追上來，前面又很難趕得上，假如沒有任何改變，韓國一九九五年平均國民所得會趕上我們，唯一能夠影響這個定局的就是大陸的變局，可以增強我們的定位，才可以維持我們的領先地位。
　我很同意我們對這些政治課題，不要一直不斷地去談，甚至我們要提出一個訴求，我們擬定一個比較長期的計畫。台灣地區有很多問題需要提出來討論，大陸地區也有很多問題要討論，我們希望以後對大陸的一些投資、貿易，不要強迫一定要透過第三國來做。我們現在應該想出一個比較創新的方法，透過一些國際組織，來沖淡一下台灣的角色。用民間組織，彼此幫忙彼此交換意見一下，讓大陸那邊濟改革成功。我想從這一次經驗，我們可以看到他經濟改革成功。內部一定會帶來政治改革，這是無法避免的。
　
牀頭金盡浪子無言
　
　胡僑榮：也許有人覺得台灣今天在世界上讓人看得起，我想主要的原因是因為有些經濟的力量在。但是我是不是應該提醒一下，我們真的不能那麼盲目，給人家捧一下，就覺得很高興，有一天如果床頭金盡、浪子無言。這些銀行家、股份投資，或者來這收錢的人，當年他們也去過南美洲，也去過中東那些產油國，當石油價格掉下來後，他們掉頭就走的速度比誰都快。
　
脫胎換骨或凋零
　
　我個人覺得如果要藉經濟力量尋求政治上的地位，對我們來講是否有用，值得懷疑。我們現在的處境，可能比太平洋上的小國家都還要困難一點，因為他們到底在國際上大家認為是主權獨立的國家，不管我們今日經濟再強，總有一個人在那反對，我們不代表中國，其他的人就有點退縮了，在這個情況下，怎麼去找出來一個定位，是件蠻困難的事情。而且我相信我們應該想一件事情，有一天如果真的我們經濟的力量不再有的時候，我們會不會失掉我們的朋友﹖
　在經濟上，目前我們面臨兩個非常重要的問題，一個是政策上的問題，我們到底應該發展一些比較尖端、策略性的工業，或是還要像過去那些傳統性的工業﹖
　我想所有這些政策的問題都不能動，沒有人給一個答案，過去將近五年到八年間，我們爭論得很多，但是決策得很少，我相信這兩年實在是一個關鍵的時刻，如果不能脫胎換骨的話，就是所謂凋零。
　
一滴水掉到大鍋
　
　最後談到大家都在期待大陸經濟改革，好像只要自由經濟，經濟改革就一定成功，而且成功以後，大陸問題就一夜解決了。我在這看得比較悲觀，十一億的人口不是一個簡單的問題，我不相信在五年、十年很短的時間內，大陸經濟的問題可以解決，如果不能解決，我們再去談。甚至我要問，台灣經驗能否解決大陸問題﹖我不希望為了解決我們目前的經濟問題，掉到一個更大的經濟困難。
　傅高義：依我看，就台灣來說，世界上最重要的經濟問題，不是歐洲或美國、加拿大的團結，而是日本人太厲害了。
　現在不只是工業，最近兩三年，金融方面日本的資本也很了不起。世界會怎樣改變呢﹖我可以舉一個例子：日本人很喜歡採行「配額」制度，例如鋼鐵、紡織，日本領導的經濟時期，與本來的經濟自由時期，可能會有一些改變。
　我最近看到世界最大的二十五家銀行的排名，最大的十家都是日本公司，十到二十五名也有七個是日本公司。相較之下，我們美國人從未想到有系統地擴張自己的權力，而日本每個企業卻擁有長期擴大自己權力、勢力的計畫。在此情況之下，台灣的對策也應該和以前不同。
　
台灣應有的準備
　
　我想提出幾點看法：一、調查日本的情況，掌握更正確的日本訊息。這點，我想韓國做得比台灣好，他們派很多學生到日本留學，學日文的韓國人也比台灣人多，我是美國人，看到很多人會講英文感到很高興，但是站在台灣人的立場，應該更注重自己的利益、多瞭解日本的作法。
　二、日本的市場現在雖未完全開放，但機會比以前大得多。台灣人也很努力，將商品賣往日本。依我看，現在的機會比較好，主要是因為其他國家的壓迫，已使日本瞭解應該更開放，另一方面，現在日本的自信太強了，也就是自大，不怕其他國家的商品。美國打垮了日本的保護之牆，可惜美國的公司不太會利用這次機會，但是，我想台灣和韓國可利用這個機會向日本市場進軍。
　三、必須和日本公司合作。因為日本的技術、資金實在是太厲害了。所以，現代企業需要世界性連絡網是不可避免的事實。為了搞好關係，首先應該更瞭解日本的作法才行。
　長期的策略而言，應該同時考慮合作和自己的長期發展，不要完全依靠日本公司，因為日本很喜歡佔優勢，僅管比不過日本，自己仍應想辦法持有一點優勢才對。
　四、為了跟日本比賽，應該和其他國家和公司掛鈎。如以華人為主的經濟體、華人之間比較容易聯繫；此外，發展與歐洲或亞太地區的關係。依我看，不只是日本，台灣的關係也已經超出亞太的範圍，不過還要向全世界發展，例如針對一九九二年歐洲統一的考慮就是對的。所以，要是未來日本經濟掛帥，台灣應該要有相當的準備。
　
政策品質要維護
　
　徐小波：我現在要講的是決策的品質問題，在一九八七年七月外匯管制的改革後，自由後的結果是每人每年可匯出五百萬美金。從我們的法令架構上看，匯出以後的錢與國內的經濟是不掛鈎的，也不抽稅。我國一位現在仍居高位的官員因而說，美國批評我們外匯存底太多，現在每人可匯出五百萬美元，而台灣人口有兩千萬，問題不就解決了嗎﹖我聽了差點吐血！
　但是，即使不用法律邏輯，而用簡單的邏輯來看，假如我們的企業要到海外投資，帳簿上非列明清楚不可，簡單地說，目前公司要到國外投資會遇到這些困難：一、投資法規定，對外轉資額不可超過自我資本的四○％，這個限制非常大。此外，每個案子都要投審會核准，目前政府的政策只能直接投資，投資股票不行，投資房地產也不行，但是剛才提到的個人匯出去最高額五百萬美二，則完全不受限制，而且不必繳稅。這已經是脫離我們的經濟了，個人不用繳稅，如再搞一個第二國家護照，就完全脫離了，等於說我們強迫將經濟分散。我就拿這個例子來質疑決策的品質。
　另外一點：政府的決策對民間影響大不大呢﹖仔細想想不大。民間想做的事他都會做，所以現在變成民間與政府政策愈拉愈遠。換句話說，政策品質之差，把我們剛才講的這些理想，統統打散掉了。當然我必須強調我是善意的建設性的建議，尤其新內閣之下，政府做決策時應留意品質，民間也應提出質疑，不必客氣。目前有一種現象就是政府沒政策，民間也取巧，他不會主動地出來質疑，順水推舟，不要整體經濟也無所謂。但是，在政府決策的觀點上，把很多像剛才講的中心思想，維護、擴展方法給犧牲掉了。
　
建立自我調節系統
　
　魏鏞：剛才小波兄談的是很重要的決策品質的問題。我也有很具體的經驗，就是當我在行政院服務的時候，有一段時期大家熱烈討論如何進一步發展汽車工業。由於我不是工業方面的專家，於是就拿我們發展汽車工業的所有過程、文件和日本的經驗的有關資料拿出來加以比較，結果發現有很大的不同。
　重點在於我們一開始就從設廠等硬體方面來考慮，如在那設廠﹖跟誰合作等等。而日本則是先訂大方向，訂法規。譬如說，汽車工業發展的前提是什麼﹖需要那些獎勵規定、發展那些市場﹖培養什麼人才﹖也就是說人家是從制度先著手，我們卻先從方法著手。
　有關國家層次的規畫現在回頭補充三點：一、事實上我對國家層次的適應，基本上是從操作學（Cybernetics）的觀點來看，換句話說我們假定我們在動，別人也在動，我們要預測自己及別人未來的位置才能將自己放在有利的地位，就好像打仗時的飛機對飛機、船對船一樣。
　基本上我不相信也不贊成什麼大大的改革，一個國家要拖到某種地步才做徹底性的改革，以為這樣才能促進國家進步，我想這種觀念是錯誤的。事實上，管理得最好的國家就像很好的飛機或車一樣，是在動態的過程中不斷地作自我調整，這樣我們坐在面很舒服，成為一個不斷吸收資訊、處理資訊、輸出資訊的反饋系統（feedback system），而不是車子開動一下，停下來弄一下引擎，然後突然再開；飛機更不用說了。
　
對大陸要保守一點
　
　我們中國人常說：要救國就要來一個徹底的改革方案，我想這個看法不太正確，我們所需要的是要建立一個有效因應外在環境不斷自我調整的系統，這當然是新的觀念，但是非常要緊。
　二、大陸現代化的問題。根據中共的界定，「現代化」包括四個層面：農業、工業、國防、科技。中共的四個現代化不能太快太成功，尤其是國防，國防太成功，我們就麻煩大了。而且，我們可能要有心理準備，大陸的「現代化」可能還是在中共現有的體制下現代化，如果經濟改革會自動導致政治意識型態，以及制度性的根本的變化當然是最好的。但是到目前為止，所有的共產體制下還沒有做到和平轉變為非共體制。也許最後能做到，但是，如果政治民主化未做到前，國防科技卻大步向前，我們的麻煩就來了，因此我想，我們應該保守一點。為什麼我說不希望他們太成功，主要是不希望他們把資源從經濟部門轉到國防部門，增加了保守主義分子、強硬分子對內控制，對外黷武的力量。那便不是我們願見的。
　
舊瓶新裝才好
　
　接著我想談人才整合問題。我覺得恐怕一、二年內，這是最重要的問題。在談之前，我想，我們應先弄清楚「我們」是誰﹖誰才是「我們」﹖我想基本問題是怎麼把層次不同想法不同的「我們」，變成對國家社會的未來有共同認識和基本方向的「我們」的問題。惟有如此，我們才能對大陸、台灣以及國際問題產生共同的看法，這三個基本的共識是必要的。
　我想，新的內閣應該想想這個問題。這面有三個重點：一是重新界定新的年度和中程奮鬥目標。我覺得舊瓶裝新酒是好事，不要輕易把舊瓶子打破了，打破了很麻煩。新酒裝進去，給一個新的定義。另外，爭議的辦法之一，是先比較一下雙方所得的資訊一樣不一樣，這樣先把資訊基礎先整合後，然後再看我們應該採取什麼策略，這樣就不會再為客觀的事實部分爭論不休。
　我們便需要很多的溝通網，正如傅高義先生剛才說的，有了國內、國際的資訊網，這樣很快就可以交換資訊、討論策略，爭論起來也比較具有意義。
　第二，就是決策的問題。過去，官員們基本上根據政府所訂下的大原則大方向行事，彼此間即昃有不同的意見，但是為顧到整體的和諧，不願使彼此間異樣太表面化。現在則好像不少人毫不猶豫地把內部的異議拿到公共場所和園地來談來爭議。當然，政治本來就應該有競爭，但是競爭要有風格，美國人一開始就建立比較好的競賽風格。美國人多數是紳士、貴族，而非革命家。相對的日本的明治維新、中國的同治中興也都有其風格。
　我現在是負責訓練工作，必須要使優秀人才之間達成共識。民主與優秀分子的觀念不衝突，我們應該讓多元的人才之間建立溝通的管道，建立一個資訊的基礎點，和大家可以接受的、正常的競爭規則。這樣，彼此的競爭才會有一定的風格……這恐怕是執政黨新內閣的責任之一。
　
務實講信用
　
　柯文昌：以前我們所謂的目標太長遠、太理想了，老百姓都覺得已經脫離我們能力所能影響的範圍，我們應該有一個讓大家都接受的中期目標，這個目標則是由領導者不斷的去溝通，然後做出清楚的決定。
　目標下面接著是策略性的規畫，政府每個階層的人員，都有清楚的策略，知道如何幫助國家，做些什麼。這樣環環相扣下來，才不會產生像汽車工業那樣的問題。做事情是為了達成大目標才做，而不是只炒幾樣小菜做做秀。
　我們在國內看到很多事情，大家都一致認為是不對的。例如大部分的中、小企業逃稅逃得非常厲害，大家都知道，但政府卻不去提它，地下金融體系嚴重，隨時有爆發的可能，大家也都知道這是非常可怕的事情，但是政府連提都不敢提，動都不敢動。所以，大家慢慢的就喪失信心。等到政府真正想去做時，就很難了。公司管理也是這樣的，信用也是慢慢建立起來的。今天，政府若想建立信用，就應該挑一、兩樣，大家認為最緊急，不可再拖的事情去做出結果來，馬上氣勢就出來了。這樣的話，便很容易建立共識。
　胡：我們今天雖然是看將來，把眼光拉得很遠，但是我仍然希望稍微拉近一點。因為我們馬上會碰到的，可能是經濟上的問題。
　
三年以後見真章
　
　日本是相當有計畫、有結構的去投資，但是過去十年，有四○％的日本中小企業是失敗的，我相信台灣的成功率連三○％都沒有。現在，大家興高采烈的去海外投資，一飛機一飛機的裝，我個人的看法是三年以後見真章，到時候可能一團一團的人鎩羽而歸。我們的政府到今天，沒有採取任何行動，剛才徐先生講，給五百萬讓他去，政府沒有任何過濾，也沒有給予任何幫助，這跟日本完全不一樣。
　另外，我們的心態也不同。日本一般投資是在國內留下基礎，繼續發展他們的技術，即使在海外，人家占多數也不怕。台灣是連根拔起，當然一定死。一半以上因水土不服而死，另外一半國內也沒留根，整個向海外去了。這不是空洞化是什麼﹖時到今天，我們如果把這些統統丟掉，重新建立新的企業或產業，是不太可能的。我還是要說，如果三年之內不能轉型成功，台灣的經濟掉下去的話，所有談過的目標都不能達到。
　
吸取日本投資的經驗
　
　魏：我今天最大的收穫是聽到有關日本角色的討論。日本是我們應該注意的。
　談到決策品質的問題，我看最擔心的問題在於：誰來評估政府官員決策品質的高低﹖我們對政府官員的實質表現，有沒有一個公平的評估制度﹖我認為現代民主政府的官員，應該關心同僚、議會、媒體的反應，但是這些方面的評估與批評，官員一定要有回答和辯駁的機會，原則在「眾口鑠金，積言蝕骨」情況下，要求有擔當、有作為，敢於下決定，並能貫徹執行的官員，就很困難了。因此，在民主開放過程中建立公正客觀的評估制度是提高決策品質的前提。
　傅：我想談談跟日本公司在大陸合作的要點。如果一個日本公司來談在大陸的合作，我們應該先考慮長期的結果。以前，日本的建設公司來到美國，也是先和美國的建設公司合作。美國公司給他們寫介紹信，讓他們了解當地的情況。但是，五年以後日本公司可以自己做，便不要跟美國公司合作。所以如果日本公司有技術，而你們要跟他們合作，進入大陸，你們應該考慮好如何取得技術問題，要不然五年以後會倒楣的。應該考慮好策略和前途。（張夢娜、呂美女整理）