陳履安出任經濟部長 — 帶頭做充分的溝通

陳履安 小史
年齡：民國26年生，51歲
籍貫：浙江青田
學歷：
美國麻省理工學院電機工程學士
美國紐約大學數學博士
經歷（民國）：
49∼52 美國Honeywell Co.工程師
57∼59 美國紐約市立大學教授
59 明志工業專科學校校長
61 教育部技術及職業教育司司長
63 國立台灣工業技術學院院長
66 教育部常務次長
67 教育部政務次長
68.3 國民黨組織工作會主任
68.12 國民黨中央委員會副秘書長
73 行政院國科會主任委
77 經濟部長
第一事蹟：創設工業技術學院
首開我國政黨外交工作
最年輕的大專院校校長（明志工專）

　問：部長認為目前最嚴重的經濟問題是什麼？
　答：有四件比較重要的問題。頭一個就是貿易平衡－對美國出超太多、對日本入超太多。最近美國綜合貿易法案，雷根已經簽字通過了，通過之後的種種問題，都必須解決。
　第二個是產業結構調整的問題。調整的速度不夠，會影響以後的經濟發展。
　第三個是環保、勞資糾紛的問題，也就是國內投資意願的問題。
　第四個，也是我個人最關心的問題，就是投機風氣影響正常經濟活動。這問題甚至比前面三個都還要嚴重。

最關心的經濟問題
　
　一個安定的社會，經濟發展到現在的程度，中產階級慢慢興起。以往的各種調查，受訪者百分之七十認為自己是中產階級，百分之九十認為將來會更好，大家工作的意願也相當強。現在投機風氣起來後，讓大家感到更不安於位，無心於自己的工作，反而希望很快的，靠機會、機率，甚至完全碰運氣而獲得結果，造成這個社會誰要去工作，辛辛苦苦賺幾千塊錢？這個我覺得影響最大。
　另外是土地漲價。以前一個中產階級大學畢業後，安定工作一段時間，可以貸款，慢慢買個房子。退休之後，雖然退休金不高，但可以過下去。現在，在台北要有棟房子很難，讓中產階級和絕大多數的受薪階級，突然變成have－nots，沒有什麼可以往前看的，我認為這個問題非常非常嚴重。
　社會上要關心的問題很多，但對絕大多數人有絕對影響的，是這件事。中美談判、匯率調整，也可能影響到全面，但沒有像這種事影響這麼直接，和生活馬上就連在一起。
　問：部長處理這些經濟問題的基本政策與立場為何？
　答：貿易的問題，最近美國的綜合貿易法案，保護色彩比較濃，裡面對不公平貿易、進口救濟、智慧財產權的保護、反傾銷，都有比以前更寬的規定。像智慧財產權的保護，以前美國廠商必須證明受到一定程度的傷害，現在不要了。不公平貿易的範圍也擴大，勞工權益也可以當成理由。換句話說，美國將來引用三○一條款，比以前更方便。
　我們因應這個問題，當然第一回合的談判，雙方都要堅守自己的立場。所謂談判，就是先要談，才能判。所以頭一次談，沒有立刻作決定，大家不應該意外。
　目前國際保護色彩濃厚，必定促使各國更注意擴大國內需求。我們正積極在進行，像關稅降低。西歐、日本都在做，尤其是日本，對我們來說，也是個機會。
　對國際貿易，我們必須注意整體的變化，它帶來的困擾多，帶來的機會也多。所以我們正積極在規畫，怎樣打開新市場、怎樣突破。
　產業結構如何調整，大家都知道，就是往高科技發展，及到海外投資，更國際化。海外投資最大的困難，一方面政府還是有些管制，另一方面是廠商人才不夠。對國際財務、國際公司的管理，除了少數公司，大部分的中小企業沒有這個能力。
　我們中小企業的科技發展方式，各種型態都有，但大部分是靠經驗累積起來的，從外國買來的比較少。今後怎麼向先進國很有效、很快地買技術，很重要。當然，現在買科技愈來愈難，但還是有辦法做，韓國就做得很好。和韓國比，我們對日的入超愈來愈多，他們卻減少得相當快。韓國能做到的原因很多，其中一個，是科技要比我們前進。像錄放影機、鋼鐵和紡織加起來，對日本的貿易，比我們多大概二十億。
　我們正在考慮，一部分中小企業能透過人才培訓、國際知識的增進，由小變中，由中變大，每年做十家。對比較有潛力，自己願意突破的，政府要給他更多的幫助。
　
改善投資環境
　
　問：部長不怕圖利他人？
　答：人才培訓怎麼會圖利他人？我們原來就貸款給這些公司，用現有的管道就可以了，只不過現在要更有重點。很多中小企業現在經營相當困難，尤其是勞工短缺，但也有一部分做得很好的，不過如果再要突破的話，要有一點推的力量。
　改善投資環境，第一個勞基法必須要修訂，修訂前注意到既得利益。現有勞基法一體適用，連服務業和產業都沒有劃分，不僅是做了雙小鞋要大家穿，還都是右腳，當然大家覺得很辛苦。我們倒希望勞基法是雙大鞋，左右腳都穿得下，然後就各種不同產業，再訂施行細則。特殊的情況，用團體契約的方法來訂，這樣對勞工的保障更具體、更實際。
　現在勞委會正積極在做，經濟部已經成立一個專案小組，由李次長召集，把各方面的意見具體化、條文化，才不會流於形式。
　我另外覺得公會也該扮演一個角色，企業界這麼強，公會應該比現在更積極，工會也一樣，他們有的是專家，經費不缺，對問題又最了解，為什麼要別人去做？為什麼不自己靜下來做些事情？
　辜振甫董事長一再呼籲各公會，自己要想辦法解決問題，我也感覺到，我們很多人提到公共的事情就不熱心。不過，大家都出力支持的話，就是幫自己的忙。今後保護主義色彩濃厚的情況下，到國外作遊說的工作，要各個產業自己去做，不能只靠駐外代表。
　
該講的一定要講
　
　環保方面，我們要留給子孫很好的經濟環境，和優美的自然環境。我們現在之所以還有一點國際地位，大家覺得我們重要性愈來愈高，就是因為經濟發展的結果。經濟要是不發展，將來會發生一連串生活、社會的問題，更不要說環境方面的問題了。過去經濟發展很快，造成污染，但經濟一定要持續發展。今後對這些污染，要限期投資改善，讓它慢慢減少。新設的工業，要符合國家防治污染標準，還要不斷成長。
　
勞工問題更嚴重
　
　也有人認為，經濟發展已經這麼好了，何必吵吵鬧鬧？經濟發展就慢一點，有什麼關係？以前粗茶淡飯的日子也過了，何必還要拚命發展？但是對我們這些實際做行政工作、執行政策的人，不能這樣想。我們能體會這些人的心情，也是求一心之所安，不願看到社會上爭吵不休。但對我們而言，該講的一定要講，該做的一定要做。因為根據資料分析，可以知道今天不做，三年、五年後會有什麼樣的情形。像能源就是很明顯的例子，當然今天可以拖過去，再過幾年，也許我不做經濟部長，把問題丟給後任，這種傷害，跟污染的傷害是同樣的。
　所以今後經濟發展，必須對大眾交代得更明確，某一類工業為什麼要發展－尤其有些比較上游的工業，影響到下游，進而產生全面性的影響，所以非做不可。
　我是自然生態保育協會的發起人，也發動愛好自然的人挽救伯勞鳥，保護稀有動植物。現在，沒有人說自然不重要，只是經濟發展也一樣重要。
　問：那如何決定工廠是否可以興建，環境影響評估的程序、作法又該如何？
　答：環境評估只是要不要做某些工業的考慮因素之一，環境評估做的，只是個開始，興建和營運過程中的防治措施，都要監督。美國環保署的規定很簡單，從計畫、開工到營運，不符環保署的標準，就不讓你生產。
　事實上企業界對勞工問題，比環保還擔心。環保，只要政府有明確規定，企業界很快就能把成本計算出來，可以有個判斷－這個工業要不要做下去，如何做下去。而勞工問題是沒底的，如果管理不當，或是處理不當，造成的問題就比較複雜。
　問：根據報上新聞，你曾說「以後類似這樣問題，要採取強力態度執行公權力」……？
　
如何建立公信力
　
　答：報上的東西，一半我講的，一半他寫的，我從來不會講這類的話。
　沒有公信力就很難執行公權力，所以我一直強調要建立公信力。我到經濟部之後，第一個當然要很快進入情況，對自己的業務要了解，經濟部到底有多少預算，在做些什麼樣的事，有多少單位，各單位在做些什麼。要分辨一下那些重要，那些不重要。所以有時候要早上七點半開會。開始時，必須在很短的時間內進入情況，就是要建立信心，我講的話自己也要相信，不能老是引用別人的話。
　第二個是現在已經執行的方案，包括經革會提出的建議，也要大致了解重點，有沒有遭遇到困難。一方面看，一方面問。
　第三個是當前立刻必須處理的問題，它有時間性的，在經過思考後，儘速推動。比如中油等國營事業勞工提出的要求，在時限內答覆，表示我們非常有誠意解決問題。我們不怕工會強，就怕不講理。
　再如電力、石化等重要工業，要再一次讓大家知道，為什麼要做這個工業，要讓大家了解它的重要性、影響力，以及不做的後果。我們要和韓國競爭，如果五、六輕不做，將來一、二輕也淘汰掉，到時恐怕不是和韓國的競爭，是泰國會走到我們前面。那個時候，我想絕大多數人會覺得不好。所以一方面大力加強溝通，一方面限期解決現有的問題。
　
多為別人想一想
　
　第四點是要廣泛徵詢各階層意見領袖，包括輿論界、學術界、產業界、關心社人問題的人士、民意代表，多聽取他們的意見。大家有講的權利，我們有聽的責任。
　政府推動一件工作時，必然經過一番考慮，考慮的過程一定要讓大家知道，才能建立公信力。
　現在的報導，不是刺激性的東西不太容易見報，輿論界戰國時代的競爭中，我也了解。我時常講，大家要設身處地，替別人多想一想，這樣在我們這個變動的社會裡，和諧相處比較有可能，對個大目標的認同，比較可能。
　問：部長雖然不曾擔任過財經官員，但準備給經濟部帶來什麼新的精神、作法？
　答：我做過很多從來沒做過的事情。其實在法國，行政單位時常用數學系畢業的人，再加以專業訓練。
　大多數人就任一個新職時，感到很惶恐，中國人一定要表示謙虛。謙虛，是你要不斷的聽別人的建議，加以判斷。但要真的沒把握的話，最好不要做。現在事實上不是我一個人在做，這麼大一個體制在執行，經濟部的人相當不錯，還有這麼多輿論界的專家在旁邊鞭策。
　
全套部長
　
　如果把經濟部長看成董事長的董事長，那一年四個月度假，用傳真、電話遙控，好像太舒服了。也不必接受採訪，到處跑，到處看。我覺得經濟部長應該是經營者的伙伴，也是工人的領班，是全套的。
　問：從國科會來，部長是不是期望給產業帶來科技？
　答：科技的引進，是當前很重要的事，就看如何去做。我相信會很快地有結果。現在辦法都已經擬好，像國科會十年科技發展計畫可以提升民間研究發展，就只是缺乏誘因。在科學園區我以相對基金作誘因，鼓勵民間發展新科技，在試辦階段相當成功。科技園區八十多個公司中，已經進行三、四十件計畫。
　科技方面，我們有個很大的長處，就是在海外有很多人才，是非常大的資源。光電能發展這麼快，就是靠海外的人。四年之內，從根本沒有這個工業，一下子發展起來。
　
不同意中找同意
　
　問：部長在國科會時，很注重長期規畫，這種精神在經濟部有沒有可能實現？
　答：經濟方面能掌握的大方向、目標，幾乎人人都知道，現在的困難是，我們已經國際化、自由化後，自主權不如大家想像的那麼高，外面的風吹草動，中東的政治局勢、美蘇限武談判與歐洲的三角關係，都影響到我們。在這些大因素都不能由我們控制的時候，我們就要注意它的變化，及對我們可能的影響。所以現在要做長期計畫，一定是比較模糊，比較一般性的。今後恐怕要更具備應變的能力，而且對國際事務要更敏感。
　所以今後政府扮演的角色，要多和業界、工人溝通，大家要團結，就需要知道彼此在想什麼。我們可以相互不同意，但有些關鍵性的問題，希望大家能有個比較一致的想法，少數激烈反對的，也能夠體諒大多數人的看法，採取比較理性的態度，這個社會就會比較可愛一點。
　要執行公權力，就必須有公信力，要有公信力，說理必須清楚，讓大多數人能了解。
　我覺得該講的，一定講。像經濟部這樣的單位，應該把我們做事的程序、考慮問題的方法，多讓大家知道。有的報紙不太諒解，就會批評一下，這都不要緊，我也不太計較。有一天我請人來座談，我們已經開始談了，最後有個人進來，走過來和我握手，那時候我在寫東西，來不及起身，記者照下來，說我坐著和人握手。這就是在政府做事情，要時常提醒自己注意的。不過我還是希望報紙在一些關鍵政策、與大多數人有關的報導，還是要仔細。
　問：部長對金融似乎很感興趣，也十分了解。這對你處理經濟部的事物時，是不是會有幫助？
　答：麻省理工學院畢業的人，有些共通點，興趣都蠻廣的，而且一件事情有興趣了，會很快去深入瞭解。我們在學校做實驗，不告訴你要做什麼，只告訴你有些什麼實驗設備，你自己去挑選，做自己的實驗。
　
喜歡解決問題
　
　我們有個共同點，很喜歡解決問題，對問題深入了解，總是想到人家來問的時候，能不能講出道理。我到經濟部，大致了解之後，知道許多方面真的不懂，就會慢慢去學；必須立刻要懂的，打電話找人來問。請教人也是個很大的學問，我這個人朋友很多，請教多了，人家很願意提供意見。
　至於為什麼我對金融稍有了解，是我在負責國際政黨聯繫工作的時候，國際政治領袖、黨魁在一起談的是限武談判、中子彈的問題，和有關社會福利、國際貿易、國際金融等等，你不可能不了解，因為大家專談這些問題。平常經常要談的問題，發現插不進話時，就要去學，我就給自己三個月去學。很多事密集地去學，把它當回事做，慢慢就變成習慣。（蘇育琪整理）_