看台灣的現實，找國家的目標

問：台灣目前很多人都在技術層面上打轉，缺乏統一的目標及政策，各自為政，為自己的權益而爭，沒有中心思想、沒有大目標。目前的大陸政策就是這種現象的一個實例。有什麼樣的國家目標是切合台灣現實，而且有長遠發展可能？
　張旭成：目前我們的國策及遠程的國家目標，都是統一。但是我們不要以這個遠程的國家目標來牽制，甚至導引近程及中程的國家目標。近程及中程的國家目標是繁榮、安定、安全，這些是當務之急，而統一則是十分長期的目標，目前國內有點把遠程、中程、近程的目標混淆了。
　講到安全、繼續繁榮的問題，現在有很多人要到大陸投資，主張和大陸發展經貿關係的聲音很大，認為政府做得太慢、太保守。然而，在目前即可見的將來，台灣和世界各個貿易國家一樣，和大陸的貿易只占一小部分。所以不要有不切實際的想法，以為和大陸的貿易可以取代其他市場。雖然今年和大陸的貿易可以達到三十億美元，但是和美國、日本及歐洲比較起來還是微不足道。
　
中共萬變不離其宗
　
　很多人談到和大陸發展經貿，都是從純商業的考慮出發，但是不要忘記政治上的考慮，因為我們和大陸還是一個敵對的關係，政府目前能做的有兩點，第一是提供正當的資訊，讓想要到大陸投資的人可以根據這些資訊來做判斷。另外，政府可以做一些教育的工作，讓一般人民暸解，不僅要考慮商業，還有政治層面的東西。中共的領導人也許開始給你一點甜頭吃，以後政策會如何改變不得而知，關於這些，一般人的暸解還是很有限，中共是「萬變不離其宗」的。
　問：這個萬變不離其宗的「宗」是什麼？
　張：中共希望能夠透過文化或其他方面的交流來達到統一的目的。過去是希望舉行兩黨談判，現在知道單單和國民黨談是沒有辦法。所以現在從文化、學術、體育、商業的活動，達到統戰的目的。我們要教育一般人，中共的目的，不是非常純粹商業的。
　高英茂：我覺得目前台灣面臨政治、經濟、外交的問題，在一個畫時代的階段，如果走錯了路，未來是不會有第二個機會，從頭來過。
　台灣如果在未來走向自由民主繁榮的道路，對整個中華民族是最大的貢獻。假如今天台灣完了的話，我會對未來中國非常悲觀。像香港，北京要怎樣就怎樣。
　怎樣走正確的路？要先對問題暸解清楚，下個正確的定義。今天中華民國最重要的問題是民主、繁榮、安全，而不是三民主義統一中國，定義弄正確，就往正確的方向發展，這是最重要的。
　從這個定義看我們的政策，有兩方面可以討論，第一是內政要確立民主的方向。
　對外目前則面對兩個最嚴重的問題，一個是大陸政策，另外就是外交如何突破的問題。
　
莫被逼到死角
　
　中共的統戰就是要置你於死地，逼你到角落沒有選擇時，你只有接受他們的條件，香港是個很明顯的例子。
　我覺得今天的大陸政策和外交政策有連貫的關係。只要大陸政策推行得對，就能夠打開我們外交的僵局，如果我們沒有真切認識這點，我想外交部根本就沒有盡到責任。外交部常講：「不必擔心，雖然只跟二十二個國家有邦交，但和世界一百三、四十國有實質關係，有些國還和我們保持買免稅菸酒的權利，這很重要」。我真是失去了耐性，做事應抓住重點，重點應該是要保護國家人民的利益，讓人民出去可以抬得起頭來。今天很多人民都在報章上發表，說我們是世界的二等國民，護照拿出去沒有用，我們是國際的孤兒。這種話聽了真讓人生氣。
　另外我還要強調，內政和外交又有很密切的關係。台灣經濟的成就給我們一種驕傲感，有時候我講這些都會過分情緒投入。我們今天要爭取應得的權利，要在國際間站得起來，要頂天立地。這種情緒已經出現了，為什麼今天在國外有人捐錢給台獨自決，因為他們覺得中華民國沒有希望嘛！他們問的問題也很簡單，就是五年、十年後中華民國是怎樣的情況，如果沒有希望的話，他就捐錢給台獨自決的運動。但我們政府卻故意不看這些現象。
　
兩邊都贏才談得通
　
　談到大陸政策，十多年前我就是一直主張要開放的，是最早的之一，當時覺得是逆潮流。但今天我講的話反倒是變保守了，但我講這些話是有理由的。我並不是反對開放，而是開放要有原則、有策略、有步驟、有目的。另外一方面我強調一定要保護安全的基地，並打開台灣安全基地活動的空間。
　今天台灣最重要的實力是經濟。中共自從第七屆人大後，一直強調發展經濟、和平外交。既然中共也需要開放、發展，跟我們開放的政策是一致的。國際政治跟民間經濟談判一樣，強調互贏（win-win proposition），兩邊都贏的才能夠成功，不是零和遊戲－我只要吃你，我不能讓你吃，那談不通的。今天我們的開放，跟他們要求的三通四流是對兩邊都有利的。
　但今天中共在國際上還一直摯肘我們，這是他的不對。他真正要尊重和平共存的話，一定要讓中華民國在國際上有活動的空間。何況我們強調的不是分裂主義，而是在一個中國的原則下過渡時期的安排，將來也許還可以談。十多年來，我認為雖然強調兩地是一個國家，但從切合實際的觀點來看，在尚未統一之前，的確有兩個實質的政體。兩個獨立的政治實體在國際上應該都有平等活動的空間。這是中共最能證明他沒有要用統戰把我們吃掉的保證。
　魏鏞：國家發展的目標，基本上我和兩位學者的看法都相當接近。大家都認為民主、繁榮、安全是基線，因為沒有這個就沒有一切。
　跟著是大陸問題，中共真是「萬變不離其宗」，我在國外教書時，經過釣魚台事件及批林批江事件，教科書中提到的「中共對外政策與統戰」給我印象最深刻，儘管中共內部鬥爭、人事傾軋得一塌糊塗，但對外統戰有很高的延續性。所以我很同意兩位的看法，不要把別人看得很簡單。
　國際上有關分裂國家統一的模式，有幾種理論，如通信理論（communication theory）和功能融合或互動理論（functional integration or functional interaction）。像韓國談統一基本上是用功能融合論。
　現在這裡有些人很天真地想用「功能融合論」來達成統一，就是說雙方多來往，自然而然價值觀念就會接近，自然產生互動和互相有利的關係，最後不分彼此，自然而然就統一了。不必用武力或任何人工強求的方式。
　但不管從理論或實際來看，我從來都不認為共產主義制度與非共產主義制度之間，可以運用功能融合論。因為所有的共產政治體系都有很強烈的意識型態導向。在非共體制這邊可能把增進交往本身看成是雙方逐漸消除歧見的一個途徑，但在共產制度方面則多半認為這是一種辯證法運用上的一個暫時性策略，最後還是要合併於共產制度之下。
　
假接近．真吃掉
　　
　一位研究東歐政治的朋友有一次說，如果躺在南斯拉夫的海灘上，你根本不會覺得這是共產國家，跟義大利或法國尼斯的海灘沒有差別。但是當你站起來，走過馬路到岸邊的政府單位申請任何一個許可證時，你馬上就知道這是共產制度，不是自由制度。
　我們看大陸問題，要認識這個基本的本質，所以我會提出制度競爭理論（system competition）來處理。第一是保護我們制度不被滲透，不被分化。第二則是有目標、有策略、有工作項目，來達到讓對方內部制度分化與變化，來和我們接近。
　「功能融合論」的主要問題是，我們自由制度誤以為我們和共產制度接近，他們自然會和我們接近，但他們跟我們只是假接近，然後要把你拿過去，最後把你吃掉。
從英文字來看這個問題比較清楚。的unification講統一並不是一個很好的名詞。英文裡有integration（融合）、amalgamation（合併）、annexation（併吞）、occupation（占領）。中共雖然講了很多融合，其實他們想的是occupation、annexation、amalgamation，而不是integration。
　另外，兩位談到我們要有目標、規畫與前瞻，這很重要。
　就政府來說，應該有歷史的眼光，看得比較遠，不能只看現在。至於政策規畫，就是掌握客觀的情勢，使主觀意志得到最大可能的實現。是先預測未來如何演變，實際演變若不滿意，則可再修正目標。
　主觀的意志就國家來說有三：一是憲法，憲法的基本目標不可隨變更改；第二是元首所定下的國家目標；第三是民眾的願望，最具體反映在立法院、省縣議會。
　在那裡實現呢？一個是在台灣，一個在中國大陸，第三是在國際。台灣地區有一系列中、長程規畫，都在追求經濟繁榮、政治民主、安定，另外社會要有公平，人才要出頭。
　
有措施，沒政策　
　
　在大陸政策方面，坦白說我們目前只有探親措施，卻沒有政策。政策第一要有明確的目標；最好是階段化的目標，第二要有和實現目標有明確邏輯關聯的策略；第三要有明確的工作項目，每個項目有實施的日期以及自我評估的標準。
　大陸探親坦白說只是個單一的措施，探親到底會導致什麼，我們還在考量。雖然我們有措施，但要把措施放在什麼政策之下定位，然後看想達到什麼目的。因為目前開放措施不論如何，國際上看你都是一種姿態，是敵意的降低。不論我們自己內部怎麼講，別人總認為，你這樣做是為什麼？對方有沒有回報？如果我們不直接要求，是不是可以透過外面來要求。中共是否因此就可以減少對我們的外交壓力呢？這我們要想清楚。
　另外，我們這樣做是否增加了台灣地區的安全，使中共對台用武力的可能性減少？還有我們這樣做是否會減少中共對他國內知識份子的壓力？使他們能採取更開放的措施，而產生一種對國共雙方有利的互動？
　我一再強調，政府在政策規畫時要想清楚我們的政策目標，然後訂定階段式目標。譬如近程目標是要宣揚復興基地建設成果；中程目標要促使中國大陸自由化、民主化；長程目標是保持一個自由民主均富中國實現的可能性。
　
小國大氣度
　
　張：細部來談大陸問題的話，我認為我們需要最好、最精明的人來處理大陸問題、制定外交政策，我們鬥智絕對不會輸給對方。目前為止，我們決定這方面政策的人，非常保守，對世界局勢也沒有全盤的認識，如果真正要改的話，要換上真正了解美國、全世界的人，而不只是匪情專家。
　再談到國家目標，首先應該使台灣政府、社會中堅、企業家能擴大視野，有遠見，為台灣的未來定位。像李光耀，雖是一個小國的總理，但到美國、日本講話，為整個亞洲講話，儼然是亞洲的發言人。我覺得台灣的條件比新加坡好得多，將來我們的總統如果也能扮演這樣的地區性、世界性角色，以台灣經濟的力量、人力資源，絕對可以做得比他們好。如果能鼓舞同胞朝這樣的方向來看，我們就可以扮演一個積極、重要的角色。目前我們不知道要往那裡去，只看到大陸，其實我們應該面向全球，將自己的地位設定在全世界，做些協助亞洲國家的大計畫。我們有條件、有資源，現在要的就是這樣的理想。
　高：我剛才強調，維持台灣民主、繁榮，是很大的任務；另外一個是大陸政策，必須和外交政策聯結在一起。比較具體的作法，應是趕快設立一個超部會組織，找有遠見、能力的人，能代表各方面的利益，不但代表民間利益，同時也代表國家安全，結合各方面意見，做出整體政策。
　目前我們的政策，是典型的壓力－反應政策。老兵要返鄉，不給他返鄉，就要遊行；企業家要賺錢、要開放市場，有壓力，經濟主管人員竟然會問：「讓他們到大陸投資和到菲律賓投資有什麼不同？」真是不可思議。
　
台灣在那裡？　
　
　現在就是本位主義，只求相安無事，而沒有遠見及全面的關照。希望我們考慮大陸問題、外交問題時，問一個很具體的問題：「五年、十年以後，台灣在那裡？」這是最根本的問題。希望有個超部會組織，腦力激盪，有任何意見提出來講，敞開心，取得共識。而不是一個主管來了，今天我要什麼政策，大家有沒有意見，沒有，就走了。目前決定的政策，會影響到將來三年、五年的發展，更可能決定自由基地的命運。
　全台灣應該對這個問題有共識，因為在國外已有個很可怕的猜測，認為大陸政策是謀略的運用，是一些愛國主義很強的人看到台獨自決的運動，趕快要推動將兩邊連在一起。我現在是怕，假如我們追求錯了方向，一、二年後，台灣將形成一個很嚴重的社會問題：省籍問題，因為沒有共識。一面是不管三七二十一，要推過去；一面是一定要自決、獨立。
　
政府要敲警鐘　
　
　對於大陸政策，我想強調的是時效，時間非常緊迫。據我所知，中共說過：你們看我們這裡的統計數字已經有這麼多人來了，你們政府壓不住，來得多了、加上壓力政治，你們就垮了，垮了後就聽我的。
　我也擔心我們政府掌握不住局面。政府現在面臨公信力、公權力的問題，政府本身結構不健全，不敢壓，形成惡性循環。我有個策略上的考慮：既然不能很快壓的話，李總統講的三個條件，要一直強調，然後趕快想辦法拿些東西回來。半個月內，假如我們不能強調對等的待遇，六個月以後，就沒希望了。現在一窩蜂地搶，太可怕了，政府一定要了解事情的嚴重性。
　張：有些東西政府可以幫著做，比如資訊的開放。有人要去投資，如果有資料可告訴他們那些行業賺錢、那些虧本，可以讓他們稍稍冷靜一點。
　魏：經濟部會建立個預警制度，將來大陸的原料過來，透過間接貿易來往的貨品各是什麼狀況，會有預警制度。但對一般商人，財經單位是不是主動提供資訊，我想現在恐怕還沒到那個階段。
　
試著找出底線　
　
　高：其實中共把香港、台灣的統一列作高度優先，所以雖然有預警制度，有些商人到那邊投資，初期你不賺錢他都幫你賺。他有後面的政治目的，不是純粹的經濟戰爭。所以比較具體的辦法，是形成國家共識，像總統找十個大企業家來談話，也是個辦法。這個不能用法律規定，因為現在大陸說，你現在不來，一年後就沒有機會了。企業家重競爭，這種話吸引力多大！現在只能說政府有什麼威信。有什麼法律之外的影響力，告訴大家，不是不讓你做生意，但我們試著找出條底線，畢竟我們共同生活在自由基地，讓我們一起來解決這個問題。
　張：我們要讓他們有個出路，比較大陸、泰國、馬來西亞、菲律賓的投資環境，為什麼一定要到大陸去？從整個比較優勢來講，東南亞的條件不比大陸差。他們沒有嘗到美、日商人在大陸吃的苦頭，不了解。
　魏：國內有很多研究大陸的機構，像國關中心、情報局、大陸工作會等，現在，這些資訊不但交流要增加，還要做很多翻譯的工作。因為中共有很多術語，又喜歡發明新名詞，一般民眾根本不了解。
　問：對界定問題，我們已經討論很多，也有極大的共識。是否可再往前推一步，想出全國上下可清楚依循的具體目標？
　
強烈的「三不」訊號　
　
　高：「共識」長期來看是決定國家發展的方向，但我們現在卻沒有慢慢培養共識的時間，不能等了。除了剛才所提人才、資訊等多管道推動外，最關鍵的還是政治核心的領導。現在這個情況不能用法律去規定，這些想去大陸的企業家除非自己吃虧，否則非要自己去實踐，被刺了自己才能了解。而他們在實踐的這段時間又是中共最要爭取的統戰時間，所以我認為政府要領導中小企業家，告訴他們這是時間問題。中共只想利用你的矛盾，各個擊破，大家要考慮到集體利益。畢竟我們的基本利益與生存條件還是在台灣，我們所爭取的生活環境還是在台灣，只是時間的問題。
　我建議目前採取一段暫停通商時間，停個三、四個月，並不是政府在玩花樣，是為大家共同的利益。我想這些企業家應該了解，特別是重要的企業家，這是給政府一個空間來思考擬出更強烈的「訊號」。我贊成李總統提出的「三不」的姿態，李總統這個「訊號」很清楚，就要不停地重複。
　問：但我們可以給中共什麼明確的「訊號」，又可以目前的條件向他們要什麼呢？
　
要什麼得講清楚　
　
　魏：的確大陸政策要審慎，要想清楚我們要什麼，去幹什麼？我們要達成什麼目的？不管怎麼說，這是個很重大的事，這麼多年來，我們先是反攻大陸、反共抗俄，接著是光復大陸、三民主義統一中國，現在是探親措施，外人看總是個改變，的確需要有個很強的理由這麼做，為達成什麼目的有這樣的改變？而且我們這樣做對方不但沒有回應，反而宣揚統一的「迫切感」，堅持不放棄用武力解決兩岸衝突，而且拼命批判我們最近想突破外交的努力，這是什麼訊息啊！一方面強調統一的迫切感，一方面想用外交把我們圍住，他的目的是什麼？在這種情況下我們還要向前進嗎？
　
兩手聯合　
　
　高：我在想是不是真的能早點促進高階層超部會的討論？我的感覺是官員彼此間的談話都是格格不入，右手不知道左手在說什麼。如果兩個手聯合在一起，我們就知道中華民國政府有條件地會開放，國際上的條件不是為實際談判，而是一種給「訊號」的方式。譬如我們有能力給什麼，但對方要有回饋，這樣的「訊號」一定要送出去，兩個手才知道彼此要什麼。
　要證明中共政權有誠意和平共存，李總統就提出過三個條件：第一，不能在國際活動空間中孤立我們；第二，不能用武力解決兩岸衝突，現在應強調的是對在台中國人的承諾，而不是對美國人的承諾，是中國人對中國人的承諾。第三，放棄四個堅持，其實這不需要強調，他們實際上已經放棄了四個堅持。
　所以我認為我們只要求這三點，或強調前兩點。不要談判，報紙常常登的話，訊號自然放出去了。我就接觸過中國大陸的人，他們常說不願考慮台灣提出的條件，他們說：「何必考慮嘛！你們已經在給了，我何須考慮你們提出的條件？」
　
中程規劃不是偏安　
　
　魏：我一向認為最要緊是中程規畫，因為多數人對國家要統一的長程目標並沒有強烈的歧見，而目前大家日子也過得不壞。但是對未來在國家未統一之前的狀況為何，則不明確，這是大家真正的焦慮所在。不僅對大陸的政策、國際關係，對台灣地區的發展都有焦慮，所以我強調中程展望。
　我希望在國民黨十三全大會中，可以提出一套遠景。今天大家都忘了，民國六十九年中美斷交之後，執政黨有個我參與作業的復興基地建設方案，包括經濟、社會、文化三方面。當時有人說台灣地區怎麼可以有十年方案，有偏安心態。我卻認為當然要做，現在這個案子到明年度結束，我強烈主張要提出另外一個十年的遠景。這次要把政治發展與國際關係都放進去，也要包括大陸政策，即使不能成為完整的案子，也要個別提出。要講出來讓別人知道你要往這個方向去，我們才可以配合。目前企業家、學術界、海外學人都覺得台灣這麼多年成果不容易，但再下一步棋要怎麼走？大家都很關心。
　在大陸問題方面，我們也要讓中共了解我們的立場與做法。不要讓他們有一廂情願的錯覺，以為提出了什麼「統一的脅迫感」，便能產生什麼作用。
　在我們這方面，更要加強國防自衛的力量，繼續維持經濟成長、社會政治安定，此外要積極拓展對外關係，這樣才不會給中共任何錯覺，才不致因他們錯誤的估計及動作而導致台海情勢的緊張。
　總結一句話。無論對大陸、對國際，都要有自主自強創機制變的精神，不能把自身的安全寄託在對大陸一廂情願的幻想之上。也不能把國際關係的開始，寄望於中共的同意之上。最實際還是增強本身的實力，訂定確實可行的計畫，然後切實加以實行。
　
幻象的犧牲品　
　
　高：我想了很久，覺得今天很多政策跟我們的政治體制的領導方式有關，最近幾年，「三民主義統一中國」一直是我們的口號。三民主義統一中國是個長程目標，需要中、短程目標配合才行，但十三全會還是喊三民主義統一中國，而沒有近程、中程作業目標。所以這種浪漫的憧憬，讓我們成為自己幻象的犧牲品。
　所以在這緊要的關頭，比較有遠見及勇氣的媒體需要講話。我發現官僚體系實在太複雜了，決策過程太慢，只有靠媒體把這些訊息傳出去。而且政策應當是個互贏的情況，不是說不要開放，而是需大家小心，互相協調清楚，為了更高的目的，就是自由基地繼續能存在、繁榮與民主。（吳迎春．蘇育琪．楊聰 榮整理）