訪王作榮談 — 台灣的前途，大陸的政策

問：李總統曾在日前的記者會中表示，大陸政策不僅要看我們主觀的意願，也要視客觀的環境是否改變而定，假使中共不放棄四個堅持及武力解放台灣的主張，台海兩岸的關係將很難改善。但是沒多久，報章雜誌又出現執政黨將大幅改善對大陸關係，從事文化、體育交流的說法，部分立法委員也主張台灣應和大陸展開貿易，簽定和約。給人的感覺是，就台灣對大陸的關係而言，社會上充斥著很多不同的聲音。就你的觀察，為什麼會有這種情況發生？
　答：關於大陸政策，會有那麼多不同的聲音，主要是因為每個人各有不同的背景與目的。我們不去談省籍問題，但由於目前某些黨外人士吵得太過分了，使得此地有一部分大陸人希望與大陸多溝通、多往來，換句話說就是「挾中共以自重」。兩邊都是他的家，隨時可以回大陸，也隨時可以把中共引到台灣來。這對國家是一種威脅，但對主張這種看法的人，卻是一種安全。
　
　隔離發展才是愛台灣
　
　而不主張與大陸大量往來的人，則是站在愛護中華民國、愛護台灣的立場。因為台灣實在太小了，和大陸來住十年八年以後，界限慢慢消失，自然而然台灣就被消化掉了。也是因為這個綠故，經國先生堅持不接觸、不通商；不與大陸敵對，也不和大陸來往，用這個方法把雙方隔離，各自發展。這種政策才是真正愛護台灣。
　我覺得非常奇怪，為什麼有些黨外人士頭腦這麼不清楚，逼得政府、人民去和大陸接觸、來往，這是引鬼上門嘛！他們不瞭解這其中的利害，因為他們缺乏政治鬥爭的經驗。我雖然沒有這種經驗，但在大陸上看了很多－政治鬥爭就是「人吃人」，不是你把我吃掉，就是我把你吃掉，只是所用的手腕不一樣。
　
　是智慧，不是頑固
　
　在某一個階段裡，跟你講狠、打、殺；在另一個階段裡又跟你稱兄道弟，親熱得不得了，什麼都容忍，什麼都讓步。所以不能因為共產黨現在和你好，就認為中共沒有併吞台灣的意思。事實上中共沒有一天忘記過台灣，隨時都想把台灣吃掉，這是我們可以預料得到的，台灣必須隨時提防。經國先生和共產黨周旋了幾十年，很有經驗，因此一直防得很嚴，無論在任何情況下都不和中共接觸。這並不是他頑固，而是因為他有這個經驗，有這個智慧。同時他本人也是搞政治鬥爭出生，知道這一套，但是年輕人不清楚。
　至於未來台灣應對大陸採取什麼政策，必須考慮台灣當前的局勢。目前台灣的生存是靠強大的經濟力量和一點軍事力量。但中共隨時可以擊破，它隔岸放幾個飛彈，或宣布封鎖台灣，我們的經濟就停擺。台灣擁有軍事力量唯一的好處，在使中共不敢輕易動武。萬一中共真的以武力來攻，我們希望台灣能支持一段時間，引起國際上對中共的反感、指責，進而出面調停，我們頂多只能做到這個地步。
　台灣的存在，是國際均勢的結果。這裡國際均勢並不包括歐洲，因為歐洲的國家老早就承認中共對台灣擁有當然的統治灌，可以說歐洲國家並不關心台灣的前途。其次是和台灣關係密切的日本，即使日本不願意中共武力犯台，但是也犯不著為了台灣而得罪十億人口的大鄰居－中共，因此不能指望日本。
　剩下的就是美國。我推測，美國和中共建交的談判過程中，曾要求中共「不以武力侵犯台灣」，最後中共仍然沒答應。不過，我相信，中共曾口頭承諾「不是在萬不得已的情況下，不以武力攻打台灣」。所謂萬不得已的情況，就是中共講的三個條件：第一是台灣與蘇俄結合；第二是台灣內部產生極大的混亂；第三是台灣搞獨立。其實混亂與獨立是一件事，就是搞獨立才會混亂。所以美國一再強調這點，深怕台灣獨立，內部混亂。
　
　政府絕不與蘇聯掛鉤
　
　至於台灣和蘇聯的關係，中華民國政府－特別是經國先生，在任何情況下絕不與蘇聯掛鉤，只要有一點誤解我國和蘇聯來往，政府就會立即發表嚴正的聲明，表示這是誤會，沒有這回事，與蘇聯絕對畫清界線，這是在向美國表態。為什麼要向美國表態？我相信和講好的條件有關。我們老是罵政府頑固，事實上是因為有這樣的國際背景存在，不得不頑固。
　在這種微妙的國際環境之下，台灣應如何自處？對中共採取什麼態度？
　在回答這個問題之前，我們必須先了解，我們小，中共大，而且不成比例，所以我們不能跟他講狠。第一我們不要去激怒它，第二不要搞台灣獨立，替中共製造侵犯台灣的藉口。因此蔣總統一再禁止台灣獨立，不與蘇聯來往，都是配合國際環境條件的。在這樣的情況下，不激怒中共，也不給中共任何藉口，這是以小對大時必須做到的。
　做到以上兩點後，再講「彈性的關係」，例如可以允許間接通商。投資方面，政府不管、不參與，對於民間投資，政府口頭上禁止，不鼓勵，但實際上也不禁止。以這種「睜一隻眼，閉一隻眼」的方式來往，能拖多久就拖多欠，能拖十年就十年，拖二十年就二十年。我們希望這十年、二十年裡，中共也走上民主的道路，經濟發展很快；而我們也更邁向民主，經濟發展也很快，慢慢地統一，這就是三民主義統一中國。
　問：那麼李總統就任以後，大陸政策的發展方向如何？未來的決策過程應該如何？依你觀察，李總統的看法，是否會不同？
　答：關於前面提到的經國先生那一套政策，應該是老總統教他的。我相信在老總統過世前，他們父子倆一定深切地討論過台灣和國民黨的前途，以及中共的發展趨勢。同樣地，我也相信經國先生在他去世以前，一定也教過李總統，把國際、國內情勢和中共發展分析、交代給李總統。
　不論我們喜不喜歡，未來中共一定會成為一個強國，在國際舞台上、特別是在亞洲地區會具有相當大的影響力，我相信經國先生一定考慮到這個情形，並且教李總統繼續採取這一套政策。同時，我相信他也告訴了俞國華。
　由此可知，台灣未來必定會遵循著這套政策發展，但是在走這條路時，詳細的對大陸政策可能有所不同。例如有人主張多開放一點，有人主張少開放一點，不過在大方向上，對於防範中共及嚴禁台灣獨立，大家都有共同的瞭解，不會有太大的歧見，因為中華民國除了這條路以外，沒有其他的路可走。
　
　回歸憲法
　
　至於在其他決策方面，我們希望我們的李總統做一個「偉大的總統」，不要做一個「有權力的總統」。
　最近，各界對於我國究竟是內閣制還是總統制，有相當大的爭議。實際上，我國真正的體制，應該是「總統擁有相當權力的內閣制」，基本上仍舊是內閣制，真正的決策單位是行政院。不過總統又是三軍統帥等等，擁有相當權力，與其他內閣制國家不同。再加上臨時條款，使總統的權力大得不得了。
　我們希望現在能回歸憲法，按憲法畫分總統和行政院長的權力。至於臨時條款，先擱在一旁不必急著去廢止它。
　
　邁向民主的好時機
　
　讓行政院長握有真正的權力，重大的決策，由行政院決定，對立法院負責。立法院是民意機構，民選的代表可以參與政策的決定，這才是真正的民主政治。
　中國的民主政治一直不能上軌道，現在正是邁向民主政治的最好時機，也就是說總統和行政院長都依照憲法行使權力，使國家走向真正的民主，這樣的總統就是偉大的總統。
　當然，總統也可以依照臨時條款，任何事情一把抓，行政院長變成傳話筒、執行者，但這是獨裁的制度；這樣的總統不是偉大的總統，而是有權力的總統。我們希望李總統成為一位偉大的總統，而不是有權力的總統。
　問：但是以目前的客觀情勢而言，李總統勢必較難像蔣總統一樣掌握黨、政、軍所有的權力。是否因此使得李總統比較不會成為一個權力集中的領導人？
　答：這只要看兩、三年內的選舉，就可以看得很清楚。首先，立法委員選舉，一定是本省籍的人占絕對多數。就台灣目前的情況而言，聲望超過李總統或和他差不多的本省籍人士很少，頂多林洋港一個，因此未來在立法院中，李總統可能具有相當大的影響力。
　其次，在軍隊中七○％－八○％的基層幹部是本省籍；在高級將領方面，雖然外省人較多，但這不過是這幾年的事情，未來三、五年內本省籍的將領很自然地就會出頭，接受李總統指揮的程度就大得多。
　第三，在黨方面，李總統目前是代主席，等到國民黨第十三全大會，中委、常委等各類代表中，很可能本省籍和外省籍各占一半，但以後就不一定了。因此隨著客觀情勢的改變，李總統有可能走上強人領導的路線，雖然目前看起來，李總統很難掌握黨、政、軍所有的力量。但是李總統占了籍貫的便利，未來的立法院，以及黨部、軍隊甚至情治單位，本省籍人士將會占大多數，本省籍人士效忠他，李總統自然會擁有相當大的號召力。
　問：你的意思是說，即使是以客觀情勢來分析，李總統其實有極大的潛力與可能會發展成為強而有力的領導者，但是為了推行真正的民主，李總統應自許成為一個偉大的領袖，而不一定是個強人的領導者。
　答：我之所以在工商時報寫那篇社論<做偉大的總統而不是有權力的總統>，也是因為看到未來的趨勢，這不僅是為台灣好，更為了整個中國，我們應該讓台灣做整個中國的榜樣。
　問：但是從李總統在記者會的某些答覆來看，李總統本人似乎也很有意願成為一個關懷層面擴及大陸的領導者。例如，他強調用人不考慮省籍，而以團隊精神、誠實等為取才的標準。其次他認為所謂的愛，就是大公無私的愛、以國家利益為前提，如果他時刻以此為念，是不是較可能朝你所希望的方向發展？
　
　領袖人格與眾不同
　
　答：一個領袖的人格、作為的形成，與一般人不同，一般人的形成很單純，本質是什麼就形成什麼樣的人。但是作為一個領袖，首先，他自己也許不願意做這個領袖，但是周圍的人支持他當領袖，黃袍加身，他不得不加，假使周圍所有的人都把他往這條路上推，就很難拒絕，除非他有很大的智慧、毅力，加上當時他有權力拒絕，否則很難抵擋得住。
　第二種情形是權力的引誘，一個人當上領袖後，唯我獨尊、一呼百諾，一句話講出去就是命令，沒人敢說錯，而且立即有人執行。這會上癮的，日子久了，很自然地就養成「我講話別人都得聽」的心態。
　所以一個領袖的形成，除了他本人的個性外，還包括這些因素，而且是決定性因素。有許多獨裁者並不是他自己要獨裁，卻很自然地走上獨裁的路，這是沒有辦法的。這種情形除非當事者有很大的智慧、毅力，同時建立良好的制度，才能減少「走上獨裁」的可能性。
　目前李總統剛起步，正站在十字路口上，有兩種可能的發展方向：做偉大的總統，或做有權力的總統。而現在的趨勢是往有權力的方向走，光是社會的輿論就往這個方向推，我對目前的輿論非常不滿，我常說這是落後的國家、落後的輿論。
　
　輿論也受慣性影響
　
　問：為什麼輿論要往這方面推呢？
　答：這是一種習慣性。有這樣的國民，才有這樣的領袖；有這樣的領袖，就培養出這樣的國民、四十年的權力集中，自然培養出一批喜歡政治權力集中的人，過去有蔣中正總統，接著是蔣經國總統，老百姓已經很習慣被領導，現在當然很希望有個李登輝總統來領導。另外一方面，因為有這種人民，總統很自然就變成強人領袖，這是相互影響。
　問：為什麼輿論也都是如此？
　答：因為輿論也是基於這種習慣性，完全沒有現代知識。
　現在的局勢是一個十字路口。李總統是學者出身、在美國受過教育、有民主修養；他本人是個基督徒、有愛心等，所以他個人條件沒有問題，可以邁向民主的道路。但是他周圍的人，以及權力的引誘，是不是會把李總統推往某一個方向，天下雜誌可以做一個詳盡的訪問、分析。
　問：除了總統個人的智慧、自制外，你還強調要從制度上加強。很多人關心，未來立法院究竟應該扮演什麼樣的角色？你理想中的立法院應該如何？
　答：現在的立法院的問題分為兩方面－一方面是資深立法委員。平均而言，多數資深立委的品格都相當好，不代表特殊的利益階級，比較有國家觀念。但是他們沒有民意基礎，無法反映民間的需求，同時也缺乏現代知識，能力不足以勝任現代的立法工作。固然也有幾個委員例外，但畢竟是少數，因此這個問題不能再拖延下去。
　另一方面，平均而言，許多增額立委的品格太差，除了少數例外，大都是利益集團的代表，或者本身就是利益集團。由這批立委立法，根本無法立出完善的法律，也不能代表民意，真正的民間利益也不能由這批人來反映。這批人沒有也不追求現代立法知識，他們所追求的只是私利。靠這種立法委員來和行政院共同決策，一定做不好。
　
　增額立委決定未來
　
　未來台灣有沒有前途，就看新選的增額立委－因為資深立委逐漸會被淘汰。而增額立委的水準高低，就要看執政黨現在能不能培養一批好的立法委員候選人。要立法委員個個都好，是不可能的，如果一百名立委，有三分之一具備有現代知識、相當的品格及立法技術，就可以發揮作用，和行政院合作，共同做決策。
　以往執政黨在推舉立委人選時，有時只看能不能當選，當選第一，其餘都是次要的。至於當選的人是條「金牛」也好，「銀牛」也罷，「反正金牛銀牛都是牛，只要有牛就行」，這種心態很糟糕。
　目前執政黨的人才很缺乏，但執政黨是以黨領政，以黨來控制政，應該有最優秀的人，否則如何控制別人？
　問：執政黨的十三全會將在七月召開，許多革新方案都在討論。有人提出國民黨是否還是革命民主政黨，或者不要革命，只做民主政黨。以執政黨的革新而言，你認為執政黨應該怎麼做？
　
　執政黨應走一般路線
　
　答：站在一個尋常老百姓的立場上，我希望不要再有革命政黨。一般政黨一定都有其嚴密的組織，但是這個嚴密組織不應該運用到專政上，而應該用來整頓黨內的分子。從十三全會開始，多推選一些知識水準高、品格好的中央委員及中央常務委員，使得黨內部有所改革。並且從中培養一些人去競選立法委員，這樣才可以提高立法院和黨內的水準，真正走上民主的路，我相信是可以做到。
　問：從大的方向來看，　國父當初推翻滿清，的確吸引一批非常有理想、抱負的年輕人，為了共同的大目標來奮鬥，因此國民黨在開始時也是充滿理想色彩的。而目前站在這個十字路口上，執政黨該如何恢復最初所抱持的理想？
　答：當初國民革命時，的確是一批有理想、有抱負的年輕人，多半是知識分子而且大都出身良好，完全是為了愛國而獻身革命，可以說是人才濟濟。甚至北伐時，也還有許多優秀黨員，但是到了後來，卻有了改變。
　改變的最主要原因，是　國父孫中山先生始終沒有地位、沒有權力，所以無法發展，甚至在他的故鄉廣東都岌岌可危。在這樣的情況下，病急亂投醫，只有向蘇聯求助，而蘇聯正好趁此機會赤化我國。
　問：如果希望國家往好的方向發展，那麼究竟是執政黨的改革比較容易？還是期待民進黨的成長比較快？
　
畫虎不成反類犬

　答：目前看來，民進黨並不成器。它最沒出息的一件事就是「模仿國民黨」，而且學得不像，只學到壞的。民進黨人受過現代教育，以民主、反對黨自居，而且博士、碩士一大堆，為什麼不堂堂正正的提出一個民主化的政綱，完全走西方政黨的路線？結果只是學到國民黨不好的部分，所以要是民進黨得勢的話更糟。就民主而言，我不寄望民進黨，而應寄望執政黨的改革。
　胡適先生曾說：「中國的政治始終不能走向民主，國家不能富強，主要的原因就是好人不能當政。」現在，李總統是個可造之才，是個好人，至少他有這個背景：平民出身、書唸得不錯、受過美國教育、看過美國的民主政治，可以算是好人在位。這裡的「好人」，不是人格的高低，而是指有無民主修養。
　人沒有問題，剩下的就是制度的問題。假使有個好的制度，我們就可以走向民主，影響整個中國。這是一條長遠的路，也是會在歷史上留名的路，只要放棄目前的一點權力，就可為整個中國創造一個畫時代的歷史。從這個立場，我們呼籲李總統走這條民主的路。
　現在是建立民主制度最好的時機，配合立法院和執政黨各方面的改革，假使有十年、二十年的時間，把台灣的民主制度建立得很好，就可以影響大陸。
　
　以小處大．不卑不亢
　
　現在和大陸先維持一個適當的關係－這裡必須特別強調我們是「以小處大」，要「不卑不亢」。一方面維持自己的權力、尊嚴以及我們是獨立的政府；別一方面我們不去激怒他、不給他藉口。在可以忍容的範圍內，與中共接觸，不搞獨立、不混亂，在這種狀況下維持和平。
　對內則走民主的路。人，現在沒有問題；制度上，則從總統與行政院的關係、立法院的改造、執政黨的改革等一步步做起，朝民主邁進。如此我們政治走向民主，經濟走向繁榮，與大陸維持這樣的關係，台灣還有幾十年前途，而且才真正可以三民主義統一中國。（馬立君整理）_