如何斬「貪」除「污」？

趙少康：我兩次競選都以肅清貪污做為主要的政見，民眾反應極為熱烈。在立法院我也拿這問題問俞院長，行政院有所解釋。但我對俞院長說，政府的解釋歸解釋，人民的看法是從和政府接觸的經驗中得來的，並不會因這些解釋而有所改變。
　現在環保的呼聲很高，但民眾對政風清潔的要求，更百倍、千倍於環境清潔。政府常說公權力不張，最主要的原因就是貪污惹來民眾的輕視。所以，貪污一日不除，公權力就無法樹立。
　我們常說：法律之前人人平等，法律之上無特權。但一有了貪污就不公平，就有例外，有特權，讓大多數沒辦法的人不服氣。
　我也承認大多數公務人員是好的，但我們要瞭解，在幾十萬公務人員中，有機會貪污的並不多，只有和人民關係最密切的，如警察、稅務人員、建管人員、總務人員、地政人員、司法人員才有機會貪污。司法人員貪污問律師最清楚，稅務人員就問會計師，建管人員就問營造商和建築商……我問的結果反應並不好，很大的比例並不好。
　就我自己的親身經歷，就知道許多貪污索賄的事發生在我的親戚、朋友與選民之中。他們所遇到的索賄事件，十分匪夷所思，可顯示許多貪污事件是公開、集體進行的，已經毫無羞恥、見怪不怪，變成大家生活中的一部分了。
　貪污風氣厲不厲害，看幾個數字就知道。警政署曾公佈：過去幾年來，光不適職而被革職的警員就有一千多人，另外還有兩、三千人則在觀察輔導，其中因貪污行為而被革職的可能佔了一部份，但是可能還有很多尚未發現的不算在裡面。法務部調查局在上半年度就移送了一千多個案子，而貪污風氣仍這樣厲害，可見沒捉到的比捉到的多出了很多。而且，能夠有機會貪污的公務人員只是大多數公務員的一小部份，由此可見其厲害的程度。
　我們的公務機關很奇怪。誰告密最後連被告人都知道，幾乎很少被告的人不知道告密人是誰。
　另外一個問題則是：有些機構變成集體犯罪以後，新進人員如果不犯罪就會受到排擠。
　
最後倒霉的是人民
　
　還有，警察單位也不重視這件事情。主要原因是警察局的預算少得可憐，人力財力都不夠。
　我們都知道，貪污行賄最後倒霉的是人民－一般的大眾。剛才我所說的是指一般的陋規，而今天真正嚴重的問題應該是逃稅，尤其是營業行為逃稅。因為他逃稅，國家稅收不夠，達不到預期的目標，稅率就高，稅率高以後，受薪階級就倒霉。另外，國家稅收少，公務員的待遇也無法調高。
　我覺得今天社會很可怕，整個社會只有投機的心態，很多事情都不務實，大家都認為只要送紅包就好了。
　我常跟政府高階層官員建議成立反貪污局，一位相當高層的官員說：「成立廉政公署、反貪污局，不就是承認我們有貪污，豈不太沒面子？」但我認為要破除面子主義，才能找回面子；死要面子，反而失去面子。
　
峻法未實行
　
　尤英夫：以我個人的工作經驗來說，一般民間認為地政、警察貪污的情形很多。如果以法律層面而言，貪污的範圍很廣，包括：盜賣、侵佔、竊取公用財物、借端勒索……，而一般人說的貪污專指「違背職務或不違背職務收取錢物」。
　貪污情況愈來愈嚴重，雖然從目前適用的法令「勘亂時期治罪條例」來看，最高可判死刑，連錢也要追繳回來。這樣的嚴刑峻法自民國二十七年公佈至今，只有二個被判死刑的案例，但後來也都未執行，顯示司法人員沒有決心肅貪。也許就像一般人所說的，法院說不定也貪污，所以整肅貪污的執法才不徹底。
　執法效果不好，可能因為法令不合理、不明確、不便民，讓公務人員有機會貪污。因此，從修改法令著手，讓公務員不敢、不必、不能貪污是很重要的。
　為了維護國家形象，解決貪污問題，我贊成成立反貪污局。
　
萬一不給、會被刁難
　
　王政一：貪污的類型有兩種：第一種是當事人想非法達成某件事情，對承辦的公務員威逼利誘；第二種是當事人拿紅包希望求得一個便利，例如蓋房子申請手續，希望快一點拿到執照，民眾擔心「萬一不給，會被刁難」，所以就送紅包。惡劣一點的公務員看準這一點，就會索取紅包。
　第一種類型現在漸漸減少，但是，第二種類型對社會造成很嚴重的反效果。主要有三種原因：首先，也許這種貪污情形並不多見，但一經社會傳播後，就變得非常普遍。例如，在政府承辦的十項案件中，也許有九件沒有收取紅包，只有一件收了紅包，問題是，這九個人不會向別人轉述他們的經驗，而那一個送紅包的人，可能會到處去講，加上本來壞事就容易傳播，難怪一般人容易起反感。
　
中介人士誤事
　
　第二，由於有關稅務、司法、地政案件，都必須透過中介人士承辦，其中有些會計師和土地代書等等，因為收取的手續費有限，為了提高個人的收入，常常向不明事理的當事人索取紅包，名義上是為了好辦事，實際上是進了自己的荷包，又讓政府的公務人員蒙冤。
　第三個原因是稅務法規不便民，民眾按規定做，卻困難重重，因此以為是不送紅包人家找麻煩，不知道法令本身就是這麼麻煩。
　貪污現象被傳開之後，有兩個不好的影響：第一，不論公務員是對、是錯，民眾都認為是找麻煩，相對影響公務員形成保守心態，例如給納稅人方便，怕別人懷疑自己收了對方的好處，因此降低為民服務的績效。第二是對新來的人造成錯誤觀念，有些新進的公務員以為稅務人員機會很多，「我來就是為了撈一筆」，如果新來的人觀念沒有改正，貪污現象怎會改善？
　成立廉政專案我很贊成，如果廉政公署能夠像「Ｘ光」般，把有問題的人找出來，一定很受公務員的歡迎。例如說，稅務人員有財產申報制度，有些同仁認為是「人格傷害」，我覺得這跟信任問題無關，而是這一行已經有被認為有問題的歷史包袱，有這個制度反而可照亮自己。
　陳學廉：今天公務員貪污，固然自己要負責，一般社會大眾也多少要負點責任。以違章建築來說，照理講，警察是無權管這事，但是一般老百姓不一定懂得法律，認為警察來了，就要找他麻煩，怕麻煩就塞了紅包。
　社會大眾要負這責任，第一是因為大家一般對法律不大了解，認為今天政府管到你，是為了他自己的好處、方便，而去鑽營。第二是王副署長所講的「中介」。今天有很多人到政府機構去辦事，假如說你自己不懂得法律，又沒有門路，的的確確非常困難。在這種狀況之下，為了自己的利益，為了要競爭，必須要中間人。中間人或者是黃牛、或者代書、或者是保鏢這類的，一定要給報酬。
　
把持不住
　
　公務員貪污有兩種狀況：一種是公務員主動玩法弄權，利用職權圖利，他的作法，或者是勒索、或者是要脅；另有一種情況是被動的，就是民眾為了自己的方便－請個執照、通個關、貸個款、逃點稅呀，想辦法「打通」。這種情形，也許最初主管公務人員並沒有要貪污的意思，但是突然這樣一個機會來了以後，大家不一定能把持得住原則。這是人性的弱點。我個人體會，貪污大部分都是在這種半推半就的狀況下發生的。
　基本上，這二種狀況的結果是一樣的。不管是主動的敲詐，或是被動的收受，都是不對的。
　一個大學生剛大學畢業，學好很不簡單，學壞一下就成了。我們的警察在警官學校受了四年革命教育，出來以後有很多也是貪污。我們的社會風氣狀況就是這樣，要讓自己把持得住，實在是件很困難的事。
　貪污狀況實在是很普遍。幾乎可以講，到政府各機關去辦事，多多少少都有這種情形。一旦形成風氣，甚至會動搖我們的國本。
　民眾會對政府不滿，倒不是政策有什麼偏差，今天民眾所怨恨的，就是政府公務員貪污，人民看不起。
　貪污會造成社會的不公平。今天有錢、有門路的人可以辦事，可以賺錢；沒有門道、沒有錢的，事情就辦不通，就要吃虧。大家對政府沒有信心、對政府有怨氣，莫過於此。政府的公信、法信掃地。今天我們不是沒有懲罰貪污的法令，而是沒有執行。
　
無法一乾二淨
　
　林振國：今天貪污對政風的影響，正誠如污染環境一樣，不管採什麼制度，什麼手段去處理，不可能把它處理得一乾二淨。
　在國家越來越進步的情形下，制度也一定越來越複雜化。當制度越來越複雜化時，一定有很多人不了解制度。在這種情況之下，必然就有人會以了解怎麼處理問題來要求一些代價，這是不能夠避免的。
　問題就是說，當貪污對政風的影響達到一個不能容忍的程度，尤其對政府的形象有那麼大的破壞力，甚至政府不管做得再好，人家認為這個問題還沒有解決，好像還不夠做一個進步的政府、進步的國家的話，政府應該下決心把它解決掉。
　今天政府的確需要有一個單位，對一些守法的、認真做事的公務員的清白廉能有個交代。不管用什麼制度都沒有關係，最重要的是政府要有決心，把這個事情做好。
　
從幕後走到幕前
　
　我們現在的制度或人選可以做這個事的話，我建議把這些人從幕後找到幕前，從隱藏的走到公開，讓大家來評定一下，是不是能解決我們今天面臨的問題。假如政府把這些人由幕後變成幕前，這個組織由大家不知道的變成知道，我們今天不必再去爭什麼貪污局或廉能署，而是說誰來做事？怎麼做事？效率怎麼樣？假如現在這些不能做事，我贊成另外成立一個新的，像香港一樣的廉政公署。
　做這事的負責人，二、三年要換，因為跟污染的事情多接觸，遲早要受污染，而且一定要找那些嫉惡如仇的人，可能他們會過分，也沒關係，因為你現在要講效果。
　黃越欽：貪污是中國人的特色，這是很沈痛的事情。固然，貪污全世界都有，但有的國家的貪污犯法是偶爾突發，是急性病，我們這是慢性病。
　就我看，我們的貪污第一是經常性，第二是普遍性，第三是結構性。經常普遍在結構裡面出現，這差別非常之大。慢性病是苟延殘喘，反正也不會死人，習慣了，好也好不了，死也死不了，就擺在那裡；可是急性病的國家就不這樣，這是很嚴重的事情，非常重視徹查，至少在相當長的時間不會再有這種病。
　為什麼當初我學法律不敢幹律師，當法官？因為家人都反對！我母親說：「你讓我吃乾淨錢好不好？」貪污的中介裡面，律師是沒有辦法避嫌的，民意代表也是如此。
　
智慧型犯罪
　
　不是天下公務員都可以貪污。貪污這個罪是特定身份才犯得來，你一定要有特定身份、教育水準、考試及格，這是典型的智慧型，呆頭呆腦還不能貪污。所以老殘遊記裡就寫，昏官還不如貪官，貪官為了貪，還會有效率，昏官一昏就鴉鴉烏了。
　貪污的職權有幾種情形：第一就是他有裁量權，這東西從一個底價到最高價他可以裁量，比如可以罰三百到五千；第二個他有機密，別人不知道，他可以漏出來，或者給你方便，節省你的時間。還有一種很嚴重，是他有這個權力可以讓法律歪曲，他是存心破壞法律制度來弄錢。
　拿裁量權來講，法官就是最典型的。品質不好的檢察官，一個案子來了，可以收押，可以不收押。對他來講，收押不收押只是兩個字、蓋個章，可是對當事人來講，就是被關起來、剃個光頭，以後都不能見人的了。這種差距這麼大的時候，無論如何就是要「幫忙」。
　
讓制度便民
　
　怎麼樣讓裁量權不能濫用，怎麼樣讓一些機密不成為機密？就是要把制度弄得最便民。
　這個制度真的要來改革的話，廉政的機構都還是消極的，廉政制度只不過是謫奸發伏。幾個基本的作法還是要配合；問題的層次如果再往前推的話，就是政治問題。
　如果民意代表的選舉就是花錢，那麼公務員怎麼會乾淨？這都有連貫性的。好比說民意代表花了錢當選，他要弄錢回去，從那裡弄？只有向政府下手。政府又怎麼下手？有這三個地方－可裁量的地方、機密的地方、可以方便的地方、制度上面的問題……，總是要找個比較弱的地方下手。一下手、一勾結，就壞了！
　將來廉政署成立以後還要有幾個地方配合。貪污在性質上有幾個特色：第一，犯罪一定是侵害什麼東西，是一種加害行為，加害的對象稱為法益（法律上的利益）。法益又分個人法益、社會法益、國家法益。貪污的被害法益很抽象－我們兩個合起來弄錢，國庫那麼多，還在乎這幾個小錢－？他不覺得這損害有什麼了不起。不像殺人，人命關天。貪污，反正你自己調整待遇嘛！就這個想法。
　
可重可輕破壞一切
　
　第二，是必要共犯。有幾種犯罪，非兩個人不可，像通姦、賭博，貪污也是如此，一定要有必要共犯。但貪污共犯兩邊利益是一致的，貪污會爆發常常是窩裡反；雙方很密切的話，你怎麼破也破不了。所以將來在懲治的時候，要把這幾個地方打破，讓他變成不是一致的。
　第三，也就是過去整個的政策是最大的敗筆－「可重可輕，時重時輕」，這八個字害了一切。將來要整個持續的重判，才有希望。
　公務員的廉恥心代表國家的尊嚴。這種慢性病對國家的腐蝕，令人擔憂。我們今天經濟上各方面都進步，把這件事做好，才能配合上我們的收入、教育的成果。
　國家的體面，大家都會要，而且大家都很重視。承認有貪污有什麼可恥？有貪污不承認，比承認還要可恥！
　林：我們是不是可以訂這樣一個制度：假設接受賄賂以後，可以向一個單位報告，繳交接受的賄賂而不必負貪污責任，所有的責任都在授方，受理單位並發給這位檢舉人獎勵獎金，譬如賄款的二分之一。這樣可以把授者與受者之間利益緊密結合的關係打破，消除部分的貪污問題。
　我有幾個建議：大家都不送紅包，而且視不送紅包為一個責任。
　
拿錢買正義
　
　黃：要大家不送紅包可以，但必須要能讓大家很方便才行，很多人是被逼著非送不可。自力救濟沒有辦法時，只好拿錢去買正義。
　尤：要杜絕貪污除了教育之外，還要其他各方面的配合：
　一、調整公務人員的待遇。目前公務員的待遇一個月一萬多，怎麼過？當然不是說提高待遇就不會有貪污，而是可以要求他好好的做。而且也要去除佔位子的人。
　二、立法方面，我絕對贊成成立一個專責機構，持續性的做。過去很多辦法都訂得太多，但是都沒有持續的做，效果大打折扣。
　另外有些辦法可以考慮：
　一、報告私人財產。一個公務員有多少財產必須向主管單位報備。退職之後，還可以倒算核定他的財產。發現有不明的財產時，可以要求解釋。
　二、外國有這樣的規定，公務員對於人情收受可以，但一定金額以上就需要報備。尤其在人情氾濫的社會這項更需要。一條領帶可以不用報備，但一台冰箱可能就需要了。
　三、行政手續通常很麻煩，讓人不曉得通不通過，結果承辦人員的裁量權很大。是否可以成立一個過濾機構，例如服務中心，先到此檢查證件無誤之後，再送去給承辦人員。承辦人員如果不通過，必須送上面主管，並附說明講清楚為什麼。如果他想刁難，就得寫報告，增加工作困擾。很多機構都有詳細的流程表，但只有承辦人員手上有，一般民眾不知道。應該可以大量印製，民眾一來就給一份。
　四、簡化行政手續。
　五、不斷的檢討法令。
　六、司法方面。貪污太普遍了，要抓最好從最高階層的官員開始抓起，做為示範。要主動，不要只等檢舉才做。不要顧慮面子，所有牽涉的人都要抓。而且最好不要馬上曝光，要暗暗探索、擴大。如果能抓到一件一百多人的，我想貪污現象馬上就會收斂起來。
　黃：剛剛尤律師說到收取禮物到多少以上算貪污，多少以下不算，這個觀念很危險。有個作法可以參考：賂賄、貪污兩詞跟生活上有距離，外國的法律就用「收取禮物」一詞代替。收禮物就算犯罪，然後，收的禮物實在太小了，再予以免責，而不是說禮物大到某一程度才算犯罪。
　
不見棺材不掉淚
　
　另外提到，公務員的權限是行政上最弱的一環，我們根本沒有正常的手續法規定這些。在德國，如果某個手續規定三天內要辦好（准或不准，要附說明），而第三天還沒辦好的話，依法律規定，就算准了。至於不該准而准的，承辦人員要負責任。所以「拖」的情形就不會發生。現在許多承辦的事情常常石沈大海，連公文都不見的，重新來過也有。
　問：如何促成政府早日成立廉政機構？
　黃：政府會早日成立廉政機構的情況有兩方面：一、政府自動自發的了解到事情的嚴重性，並有前瞻性的作法。二、出了大毛病。不見棺材不流淚，因此才會去做。
　
第一優先的問題
　
　王：我覺得在觀念上非常重要。因為事實上有許多政策的制訂是有矛盾的，例如裁量權的問題。如果你給公務員的裁量權比較大，而他又公正的話，事情會處理得比較好；但相對的給他貪污的機會就比較多了。假定今天不考慮貪污的問題，當然裁量權可以放得很大。但今天面臨了貪污的問題，裁量權只有縮小，儘管它會造成另外一方面政策上的損失。因此，如果我們認為今天對政府影響最大的事情是貪污的話，那麼，防制貪污應放在所有政策的第一優先，才能夠解決問題。
　趙：要促使政府早日成立此種機構，我想輿論的力量是很重要的。當政府考慮到民意的壓力，我們希望它能夠有動作，以負責任的態度有所回應。最怕的是政府和民意反其道而行，這就需要政府主其事者拿出大決心來。我不反對這個反貪污局直屬總統，不一定要直屬行政院長。直屬總統，表示魄力，看總統有沒有這個魄力。
　
有賴政府的決心
　
　林：今天政府的任何部門都要分工合作，講警察、稅務、司法等人員貪污，首先當然要處罰這些當事人，另外就是負責政風的人員。任何一個單位發生問題比較多，負責做安全調查的這些人就要負責，這個單位的主管也要負責。大家如果不從根本做起，大家若不負起責任，這個問題就無法解決。同時，在現有的制度下，要做肅清貪污的工作，也必須考慮到人選、能力、經費的配合。
　既然這麼多年大家都一直在講貪污的問題，這麼多年也有單位在處理，而效果還不被社會滿足，政府應該好好的檢討。
　尤：希望政府在觀念上要摒除面子主義。貪污要好好整治的詁，一切都是有賴於政府的決心。（黃薰儀．林淑蓉．徐碧華．王美燕整理）