東京座談：美、日國力消長

美國四大刊物駐日記者： 美國不是衰落，只是改變
　　
殷允芃：最近美日之間的貿易摩擦越來越嚴重，美國國內保護主義的呼聲也日益高昂，為什麼會這樣？
　美國經濟在世界上的地位相對衰落了嗎？日本經濟在世界上的地位上升了嗎？美日貿易摩擦可能會有什麼樣的後果？對世界經濟又將帶來什麼影響？
　四位都是美國重要新聞機構駐日的代表，對這些問題一定很關心，請從對比的角度提出你們的看法。
　韓森：美國一直很關心自身在世界上的相對地位，最近更是擔心，因為美國人一向以為自己是世界的中心，像以前的中國一樣。
　過去二十年，美國的確是世界經濟的中心，世界每個主要經濟國家都向美國出口，所以如果美國經濟衰退，世界經濟也一定有麻煩了。到目前為止，就世界主要市場的角色而言，我還沒有看到美國經濟萎縮的徵兆。
　
　只是角色改變
　
　德福斯：我同意，美國經濟絕沒有衰落，只是角色改變了。而去適應這種角色的轉變，對美國人來說是很困難的，尤其是美國的領導階層，因為他們不了解改變的事實。每當美國經濟面臨結構性轉變時，就一定會有人受波及，這些人只想到求生存，不會去考慮到國家經濟必須重組、尋找新的方向。不只這些受波及的產業拒絕面對事實，連美國經濟領導階層也是一樣。
　事實上，過去十年，美國是世界上製造最多就業機會的國家，日本製造的就業機會只達美國的四分之一。所以在我看來美國只是角色改變了，他必須把製造業轉讓給開發中國家，日本也開始在做同樣的事。兩個國家一度都在製造業上大放異彩，現在只得放給韓國或台灣，未來韓國又要放給奈及利亞或其他國家。看清這種趨勢後，就要採長期的考慮，可能政客們或受損產業不會滿意，但美國必須從製造業走向服務業了。更何況美國至今為止，仍是世界最大的消費者。
　大林：但問題是美國還想扮演這個世界最大消費市場的角色嗎？因為美國人大部份的消費是靠借來的錢，是靠借貸來維持目前生活水準的。美國人也許不願意現在去想這個問題，尤其是這可能表示美國人未來可能必須降低生活水準。
　
　債務國的威力
　
　譚澤：只要看看美國持續降低的儲蓄率，消費貸款增加速度驚人，就可知道美國不可能再繼續扮演全世界最大消費者的角色了。這會影響各國。
　韓：美國終於體驗到做一個債務國的威力了。（笑）
　大：對啊！如果你欠銀行小錢，你怕銀行，但是，如果你欠大錢，銀行一定會反過來怕你。（笑）
　韓：另外一點是，美國是二次大戰後，唯一不受戰爭摧殘的國家，當他變成世界經濟的領導國時，他在國際政治扮演的角色和擔當的責任，連帶的成為他最重要的目標。所以，談到美國在世界的經濟地位是不是下降時，除了美國的經濟角色在變，也要考慮到美國是不是能繼續維持他在國際政治上的地位。許多美國人不願意繼續擔負國際政治上的責任。
　德：我想再強調一點，由於外債愈來愈多，美國的生活水準，勢必會不斷下降。可笑的是，我常常聽到日本人取笑美國產品品質不良、經營不善、經濟走下坡。問題是，這些人都很少想到，如果美國經濟真的沒落了，對於四○％出口產品仰賴美國市場的日本而言，到底代表什麼意義呢？
　譚：更何況美國大部份的預算赤字，是用來支付進口產品。
　大：我發現，有些日本人漸漸開始體認到，擴張日本國內經濟，對他們自己只有好處，他們必須自己購買更多的汽車、錄放影機、電視機等。相同的道理，韓國跟台灣應當早日認清這個事實，不應當再一味依賴美國市場，而是應當及早擴張國內市場。
　
　出口表現太糟
　
　德：美國今天之所以有嚴重的貿易赤字，就在於出口表現實在太糟了，競爭力也日漸衰退。如果美國和日本一起爭奪中東市場，也許美國表現會好一點；但是在日本國內，美國產品無論如何是競爭不過日本公司的，因為日本公司無論就服務或生產技術而言，顯然遙遙領先美國公司。
　韓：美國衰退的跡象，最早源於製造業開始移往海外生產。早在日本電視製造商大力進攻美國市場前，美國電視製造業就為了廉價勞力，而將生產移到海外。日本在六○年代出口並不多，而是在七○年代，那些怪模怪樣的日本小車，才在美國市場大大成功。然後其他的消費性產品才繼續跟進。而這只不過是最近十五年的事。
　二十年前，美國鋼鐵業、紡織業競爭力很強，但是，鋼鐵業、紡織業卻是最早要限制進口保護的行業。
　問：你們的意思是說美國的製造業，在世界上的競爭力日漸衰退，而服務業卻日益興盛？
　德：從美國製造業產品佔全國生產總額的比例而言，過去二十年來並沒有變化。
　大：只有製造的產品不同罷了，我們不再生產鋼鐵，而是改生產電腦等高科技產品。
　德：對啊，美國是全球高科技產品的主要生產國。但是，日本人也正在高科技領域上跟進，換句話說，戰後美國在經濟上獨霸的局面已經改變了，現在許多國家已經可以跟美國平分秋色。過去只有美國大量生產，別的國家別無其他選擇，只能向美國購買，所以過去很多人指責美國「經濟侵略」。突然之間，美國必須與其他成本低、產品精良的國家一起競爭。
　問：所以，相對而言，美國正在衰退？
　德：當然啦。
　韓：或者不是美國正在衰落，而是說其他國家正在日漸興起。
　大：但是美國並沒有下降的趨勢，而是其他國家變得愈來愈強大、愈富有，只是美國成長的速度沒那麼快罷了。
　德：美國還是領先的，問題不在經濟衰退，他的每人國民生產總額每年都在增加，就業機會也沒有減少，只是經濟成長的速度比較緩慢而已。
　
　洩了氣的汽球
　
　韓：問題在於越戰後，美國普遍在心理上受到嚴重的打擊，整個國家就像洩了氣的汽球，鬥志全消－如果美國還能算是一個國家的話（哄堂大笑）。
　德：許多美國人真的不大能面對新的事實－他們必須與其他國家平起平坐。
　舉例來說，美、日之間這幾年有這麼多摩擦，可能是因為日本在進逼美國。而美國從第一次世界大戰以來，從來也沒有別的國家跟他挑戰，日本卻能在經濟上要與美國平起平坐，美國人很著急，不知道如何處理這一連串的挑戰。難怪美國人普遍認為，日本人一定是作弊才可能贏過美國，就因為美國以前什麼都是第一的（哄堂大笑）。
　韓：美國的經濟競爭優勢這個問題很複雜，一方面也是因為日本經濟的優勢是大量生產，美國則不。對美國而言，大量進口便宜的產品，反而比較經濟，而且也可以節省消費者的錢。其實，美國如果聰明的話，應當將所有的武器包給日本公司生產。（笑）當然，美國不會這麼做的，因為……。
　德：因為日本的關係。
　韓：對，就是因為日本的關係。當然，就政治上考慮，美國也不會這麼做。
　問：也有人說，美國將製造業移往海外生產後，產業空洞化的最後結果也會連帶地破壞服務業的表現，你們同意這種看法嗎？
　
　喜歡自己嚇自己
　
　大：問題是，美國製造業並沒有完全「空洞化」，這只不過是美國人自己嚇自己，他們老是喜歡把燈關掉，然後假想有什麼可怕的事情就要發生了。我從來也不認為美國製造業已經空洞化，倒是說，雖然美國不用大量生產鋼鐵、汽車，但是我們的製造業已經轉移到生產其他專精的產品，以獲取較多的利潤。
　另外一點是，美國向日本購買便宜的電視機，又有什麼不對呢？日本拿到的只不過是一疊疊的美鈔，他們要那些紙做什麼？
　韓：對啊，而且我們正在努力使美元下跌。（笑）
　大：所以，到底誰佔到便宜了？當然還是美國。（笑）
　問：換句話說，美國消費者並不擔心這個問題？
　大：也有人說美國最後會變成只製造漢堡、輸出服務的國家，我認為這又是另外一種自己嚇自己。因為美國新製造的就業機會，有許多散佈在高收入、需要專業知識的領域，這些在背後推動美國的經濟。
　韓：不知道相同的問題，是不是也開始出現在日本呢？
　大：日本的鋼鐵業漸漸被迫關門，汽車工業等開始出問題。
　韓：但是日本公司比較不願意移到海外生產
　德：是啊，日本人是有計劃的將製造移到海外生產。就是因為美國在過去二十年來，完全毫無計劃，這家公司決定到海外設廠，另一家就跟進，結果整個市場才會被日本人佔走了。
　但是，在日本，要不要去海外設廠，都由公司嚴格的計劃、控制著。
　譚：而且日本公司比較能為整體家利益設想。
　德：對，日本公司的國家意識比較強，美國比較不是這樣的。
　問：雖然日本經濟最近出現一大堆問題，但是如果從二次大戰後算起，是不是說日本的經濟地位日漸重要？
　
　對日本表現保留
　
　大：日本的經濟勢力愈來愈重要，這是毫無疑問的事實。問題是，未來日本還能成長多快，沒人知道。
　德：我國人對日本的表現，多少有點保留。但是，大部份的美國人卻不認為如此，包括「財星雜誌」總社的編輯在內。每一次，如果我對日本經濟報導悲觀一點，他們就無法接受我的看法，他們都會反問說：可是日本在石油危機後，很快復原過來了呀！問題是，這些人忽略了目前世界根本沒有任何一個大市場，像石油危機時的中東市場，可以大量吸收日本產品，再度協助日本經濟復原。
　最讓我驚訝的是，大部份的日本官員也不大了解這個事實。前不久我採訪許多公司時發現，這些大公司只談明、後年的計劃，談他們希望日圓能夠貶值回到一八○圓對一美元，很少人真正去想到更長遠的計劃。
　
　剝洋蔥的紛爭
　
　問：美、日之間的摩擦，到底會怎麼演變下去？
　大：就像剝洋蔥一樣，剝一層皮後會再有另一層皮出現，再怎麼剝都不會剝到問題的核心。
　譚：但是雙方說話的語氣跟以往都不一樣了。
　韓：大家吼來吼去。
　德：比以前更刻薄、更不客氣。
　譚：美國的反應比以前更強烈，而且是直接從白宮出來的。
　德：遺憾的是，日本可能仍是美國未來最重要的盟友。
　韓：但是，冰凍三尺非一日之寒。早在尼克森總統時代，美國就曾經打算以農產品禁運方式，來攻擊日本。
　大：美國現在還是有人在談用「黃豆危機」來對付日本。事實上，美國的方法一點功效也沒有。
　韓：但是，美國要求日幣大幅升值，以及最近決定對日本產品課徵百分之百的關稅等作為，對日本而言，都是實實在在的打擊。以前都不是這樣的。
　德：對啊！日本在經歷過尼克森時代和黃豆危機後，原本只有對美出口二○％，現在卻增加到四○％，所以，日本等於是陷在美日關係的泥淖中，不知往那裡走。如果中東還有市場的話，也許日本會轉向中東，但是，現在中東市場已經飽和了。
　
　美國人沒地理常識
　
　大：貿易紛爭上的另一個問題是，美國人不大能分辨日本和其他亞洲新興工業國家的差別。所以連帶的，未來反對韓國、台灣、和新加坡等國的情緒，一定會愈演愈烈。
　問：為什麼呢？
　德：因為美國人只看到這些國家跟日本採取一樣的模式，不斷的將消費產品輸到美國。而且，台灣的外匯存底那麼多，美國人再也不會把台灣當作開發中國家。另外美國人的地理常識非常差，對其他國家毫不了解，所以，美國人無法分辨日本和其他亞洲國家的差別。
　譚：有一項調查顯示，二五％的人認為香港在日本。
　問：許多美國人從小被教育說美國是世界第一強國，但是剛剛有人認為美國必須接受他在世界地位已經改變的事實。不知你們有什麼感想？
　德：對美國人而言，這是很難以面對的現實問題。越戰就是最好的例子，北越打敗了美國，美國人從電視上看到北越共軍，既非白人，也非六呎以上的巨漢，美國人處理越戰戰敗的事實，就沒有日本處理二次大戰戰敗來得妥當。
　美國人從來也沒有好好的處理越戰的後果，這就是為什麼後來美國在外交上會重蹈覆轍的原因，例如格瑞那達事件、貿易紛爭等等。美國完全漠視日本在過去二十年，是美國最忠實的朋友，可是日本忠實的結果是什麼呢？
　韓：美國人不能面對現實，不知道如何與其他國家相處。當然日本、台灣、韓國等等，也都有類似的問題。
　
　美國問題世界第一
　
　德：但是最重要的一點是，美國若出了問題，對世界的影響比其他國家來得大。
　韓：就這一點而言，美國還是世界第一的（笑）。美國今天面臨的問題，也是世界最棘手的問題。
　德：所以說，美國出了問題，全世界都受波及，美國出了事，世界安全馬上受到影響。
　譚：不知道日本怎麼看自己？
　德：不久前，一位曾經派駐日內瓦的日本外交官，在外務省的記者會上，答覆有關日本本應否擔當更多世界責的問題時指出：「我才不要我的孫子在一個強權國家下成長，因為責任太大了。」
　日本顯然不大願意擔負起更多的世界責任，何況他們也沒有足夠的人力，他們的地理常識也許比美國人好；但是，日本人比美國人還要孤立，所以在日本談國際化，現在已經變成一個大笑話。
　根據日本一份英文雜誌的報導，日本大企業聘用外國人的情形，最大的一家只請了三十五名外國人。日本人非常排外。他們才不管你的資歷、教育或是其他條件多麼優秀，只要你不是日本人，永遠別想融入日本社會。
　
　膚色問題是主因
　
　問：你們擔不擔心這一連串的貿易紛爭？
　大：我覺得美日雙方都應避免這些紛爭。為了維護國際貿易體系，他們終究會冷靜下來想一想。貿易紛爭，就像婚姻一樣，吵過就算了，過了幾天又再吵。
　譚：問題是說，明年總統大選，貿易問題會變成競選的主題，國會有人覺得美國已經等太久了，現在該是美國採取行動的時候到了。
　大：談論到貿易摩擦時，很多人擔心日本會回到第二次大戰前一樣，挑起戰爭。我想這點太誇張了，現在情勢不同了，我想日本不會這麼做的。
　德：美國對西德的反應就沒有這麼強烈。
　問：為什麼？
　德：恕我直說，可能是膚色種族問題。美日關係上，膚色種族問題一直沒有解決。對美國人而言，就像越戰一樣，「這些瘦小的黃種人，怎麼可能擊敗我們呢？他們一定是暗中做了手腳才贏的。」
　譚：日本最大的問題是，沒有跟那一個國家的關係特別好，鄰國跟日本的關係也都不親。
　韓：基本上，日本根本是不想跟其他國家做朋友的，他們連本國人都不信任，怎麼會信任外國人呢？不管日本想不想征服世界，日本在世界上經濟的影響力，早就存在。
　
　日本不肯逞強
　
　德：對，但是日本在各種場合的表態是，它不要逞強，不願意擔負起世界的責任。經濟上日本早就是超級大國，政治上，日本則不願變成強權。
　韓：但是，就政治上而言，日本還是得與其他國家做朋友。如果日本不跟其他國家友好，但又持續現在這種惡劣的行徑，對世界的和平非常的不利。
　德：貿易紛爭可以解釋日本缺乏盟友。日本在美國得不到民眾的支持，在其他的地方也是一樣。
　問：既然美國在世界的角色正面臨變遷，日本也不願擔負起更多的世界責任。在這種情形下，世界經濟會變成什麼樣子？
　德：美國還是繼續相當領袖的，只是他自己問題一大堆，美國不大能夠再繼續撐下去。這是西方世界面臨的困境。（吳迎春、蕭昭君整理）

日經商業週刊總編輯河村有弘：
互相指責，解決不了問題

　問：美國最近對日本半導體及電子產品全面提高關稅一○○％，並給日圓快速升值的壓力，在一個日本記者看來，這一切合理嗎？美國在全球的經濟地位衰落了嗎？
　答：半導體並不問題，整個貿易的平衡才是問題。但是因為半導體未來影響很大，所以美國很在乎，他們可能願意在汽車工業上落後，但絕不會放棄在半導體上的競爭。但我們認為應該把半導體上的競爭。但我們認為應該把半導體工業上的衝突跟整體經濟的利益分開來談，譬如美國國防工業就非常依賴日本半導體，所以類似的限制並沒有意義，因為沒有任何一方願意遵守類似的協定。
即使美國政府行提高一○○％關稅，但只要美國進口商一展開削價競爭，這些規定就根本沒有意義。

代罪羔羊

　事實上，日本半導體工業只是美、日貿易摩擦的代罪羔羊。美、日之間老早就有各種摩擦，美國去年要求日本對半導體工業設限，通產省官員也誤以為這跟以往牛肉、橘子的爭論一樣，沒太在意，沒想到美國真的採取報復行動，把半導體工業拿來示警。日本人對協定的法律意義看法與美國人不一樣，所以日本將來要做文化上的調整。
　現在世界的大問題是有一堆閒錢資金在各處流轉，在世界各地的房地產、股票、外匯買賣等投機市場上飛來飛去，跟真正實際的經濟生產已經脫離關係，公司的實際價值與股票被炒後的價值相差越來越遠。這是日本另外一個非常嚴重的問題，就像一九三○年代一樣，最後終會導致全球經濟的崩潰。美國、日本到今天都還不了解這個問題的嚴重性。世界七巨國應該針對這個問題找出解決方案。
　日本能做的是儘速調整產業構造，不要再依賴出口來維持我們的經濟，而應創造國內需要、開放市場。雖然很困難，卻非做不可。

轉型還是衰落？

　問：既然日本對美國有這麼大的貿易順差，表示美國的競爭力已經衰退了嗎？
　答：是的。美國改變了，管理大師彼得杜拉克指出，汽車工業對美國已經不再重要，因為美國經濟已經改變了，從製造業轉往服務業。目前日本在製造業還很專長，但美國已經往轉型的路上走了。未來美國可能不會有太大的問題，但目前大家都要適應美國的轉型。日本則絕不可能變成世界的冠界。
　美國現在最大問題還是在美元下跌，他們沒有料到美元下跌會帶來其他的問題。人們對美元失去信心，全球全融秩序就會大亂。
　問：除了這些之外，你不認為美國的教育、管理等體制也在衰落嗎？
　答：的確，但這不是大問題，因為全球的文化都在改變，傳統會改變的。美國從二次大戰以來，有無數的社會問題，吸毒、愛滋病等等，在美國都會以越來越快的速度發生，美國也必須學習處理解決這些問題。
　日本也在注意並跟著學習處理這些社會、文化問題，六○年代的嬉皮就是例子。美國必須保持領導人（第一名）的地位，以往美國一直把製造業往海外移，未來日本也必須學習這種作法。杜拉克說美國的轉型要十年，日本的轉型時間可能會短一點。
　未來日本應該對世界各國－包括台灣－開放台灣，日本不能生產所有的東西，從鞋子到飛彈，必須把部份產品移轉到海外生產。譬如造船，目前只有少數特殊工作還在日本做。我們必須想其他的產品來生產。

抉擇的時刻

　這個轉變對日本來說很痛苦，我們需要很強的政治力量來擬出對策，這是未來日本要優先面對的問題，來選出到底未來那些產業是應優先發展的。這需要很大的勇氣，因為過去四十年，全球經濟都在成長，每個國家在每個行業都能有些發展，是橫同的發展，台灣也是一樣。現在不一樣了，所以需要做抉擇，來選出每個國家適合、而且需優先發展的產業。
　問：但這表示日本要放棄農業嗎？
　答：以往日本因政治考慮，限制農產品進口，但現在已經有些改變了，米的進口已經在考慮，到了可以開放的時間了。
　問：你認為美國對日本的要求合理嗎？
　答：要說那個要求合理，那個不合理很難。
　問：但美國試過解決自己的問題嗎？還是只是把自己不能解決的問題怪到別國身上？
　答：老實說，我不覺得誰應該怪誰。我們都要想想自己的責任。美國應該努力解決國內赤字的問題，日本則應打開市場大門。這像打麻將一樣，如果只有一家獨贏，這場遊戲就玩不下去了。
　我認為若是世界貿易停止，日本是活不下去的，美國則還能生存，日本必須讓全球貿易繼續繁榮下去，怪美國並不能解決問題，我們必須找出對雙方都有利的解決方式。最重要的是匯率的穩定，一塊美元對一四○日圓我們能忍受的底線。第二，要儘速平衡全球的貿易。第三，加強投資真實的生產活動，減少用錢賺錢的投機買賣，對世界而言都很重要。

文化上的差別

　日本政府應開發新的投資機會，否則資金只會流入股市。譬如日本可以跟美國及蘇俄合作開發西伯利亞。
　問：你認日本可以、或已經從美國過去曾犯的過失中學習了嗎？
　答：雖然日本經常注意美國的發展，但有時候還是會走上同樣的歧途。但基本上還是有文化差別的，譬如，當日本面臨工業結構重組時，如鋼鐵工業需縮減產能，第一優先的考慮是如何守住自己的本業；接著考慮如何活用既有的人才。美國在進行產業重組時第一優先的考慮則是進行合併，收購別的公司，用擴張產能的方式來保持繼續生存。
　舉新日本製鐵為例，鋼鐵在日本已經衰落，但公司對原本的員工還需照顧，所以新日本製鐵目前在嘗試投資很多新的事業，來提高公司員工的士氣。而不是去收購別的公司，反而是自我調整。
　問：有人很擔心台灣正在向美國學習，合併、收購等生意在台灣越來越流行。
　答：可能台灣的企業都在資本家手中，日本不一樣。日本的企業約只有三○％屬於投資者，另外三○％屬於銀行等貸款機構，另外三○％則屬於員工。經營者於是願意在員工身上長期投資。

反身自省

　問：你看美國對日本、韓國、台灣這種要求開放的壓力，還會持續多久呢？
　答：我倒希望美國未來會恢復以往的強盛，否則全世界都會有麻煩。以往日本、台灣、韓國都把產品送往美國市場，現在我們必須改變了，要增加區域間的彼此經貿來往，譬如日本市場對亞洲國家開放，美國也多買些拉丁美洲的產品。
　但美日貿易的不平衡其實有一部份是美國公司自己造成的，今天進口到美國的商品，只有五○％是消費產品，另外五○％是台灣的IBM或日本通用汽車回銷美國的產品，美國經濟是非常仿賴進口的。
　問：所以你不認為全球貿易戰會發生？
　答：各有一半的機會，但我們必須要找出避免這場戰爭的方式。如果努力的話，這是可以避免的。
　唯一避免全球貿易戰的方式是，每個國家都應努力找出自己的出路，為自己的未來負責。（吳迎春整理）