香港成功的條件 — 法治＋自由

殷允芃：今天我們座談會有三個主題：一、香港經濟成功最重要的因素是什麼？二、過去香港成功的因素未來是否仍能存在，或者會變？三、台灣可從香港學到什麼？
　張五常：香港經濟為什麼成功？有人說香港有很好的地理位置，但其實還沒上海好，可見地理位置不是決定性的因素。我認為，香港的自由經濟的確有三個獨特點：
　一、在貿易上，沒有任何現代社會比香港更為自由，進口方面，除了最近幾年財政司將汽車、汽油、煙酒抽稅外，出口方面除了紡織品因為國外有配額限制必須有出口許可，香港進出口可說是完全自由，更沒有外匯管制。
　很多人驚奇的發現香港政府向來沒有國際收支的紀錄，他們也不在乎貿易赤字。
　
不反托辣斯
　
　二、香港沒有工會勢力－像美、英或新加坡強勢的工會，香港有工會但沒多大權力。但我認為這不會持續太久，因為很多利益團體興起了。
　三、香港沒有反托辣斯法。企業可以隨心所欲儘量去獨占市場，如果你有能力買下所有的公司也可以。但這也可能變，最近已有人要求制訂反托辣斯法案。
　除了這三方面的自由，香港其他經濟運作並不是那麼自由，香港有房租管制，有繁瑣的建築法令，還有都市分區限制（商業、住宅、工廠區），有龐大的國民住宅，四○％－四五％人口住在政府提供補助的房屋。
　其實，香港對財產權的保護，與美國相比，並沒有這麼明確規定。政府管制房租，土地出售後，政府要徵收利潤的最大部分，與自由經濟原則恰好相反。
　到底香港這套方式有什麼魅力？最值得一提的，是政府對企業採取的不干涉態度，當你要求政府提供某些服務時，他們總是先想到：「什麼事我能比生意人做得更好？」他們不希望自己很勇敢地嚐試這、嚐試那。
　殷：你認為香港為了這些自由是否也付出了社會代價？
　張：當然。但我認為沒有工會，沒有反托辣斯法，社會獲益比付出的社會代價要大。如果有了反托辣斯法，你不知道人們可引用這項法條到什麼地步，反而攪亂了經濟運作。
　
沒有單一的答案
　
　金耀基：張先生是純粹從經濟學家的觀點來看，我覺得答案沒那麼簡單，沒有單一原因可解香港的成功。
　請記住，在香港成功的同時，經濟成就同樣在其他地區也發生了－台灣很好，新加坡也不差，南韓也有獨特成就。
　以地理位置來說，上海比香港更好。一九四九年以前，上海幾乎控制了中國大陸三分之一的進出口額，為什麼上海不能繼續繁榮，香港卻得以繁榮呢？這就關係到一國的經濟自由與否了。
　過去二、三十年，香港享有很安定的政治情勢，政治安定不能保證經濟成功，但沒有政治安定，就很難解釋經濟成功。
　張：香港和台灣、韓國、新加坡相比，有個更獨特的地方，三十年間，香港人口增加了十一倍，這些人不是高教育的專業人士，而是難民，香港經濟成長最快期間是一九七六到八二年，也是最多難民湧入的時期。
　金：多少難民不是決定性因素，而是香港也像台灣一樣，在一九四九年，很多經濟、政治和文化菁英份子帶了資本和技術來到香港，不單是廣東人，也有上海人，移民數量是一回事，移民品質卻是另一因素。
　
有效率的文官
　
　關於政治安定，香港是政府行政管理素質高，但政治敏感度卻很低的社會。香港的公務員提供最有效率的服務，有利於經濟發展，比起任何國家，甚至美國都有效率很多。
　這就植根於他們文官以績效為準，他們有現代知識足以適應不斷變遷的社會，而且施政時不必太考慮政治層面，只要按照他們判斷出的最合理的處事方式來做就行了。
　我不是說他們做事是最合理的，但大部份都很有效率，也有效果，使得經濟能一個階梯、一個階梯往上升。
　張先生談的是三種經濟自由，我要談的是廣義的自由。
　在香港，個人權利受到尊重。大部分時候，個人可以自由做任何事，共要不侵犯別人的權利和法律。香港的法治是由英國繼承而來，我也希望將來這會成為香港的有利政治資產。如果法治失去了，我對任何事都不能樂觀。縱使未來的政府是屬於經濟特區型態，也不會有多大希望，法治實在重要。
　在香港法治觀念很重要，台灣就比較缺乏法治基礎。連 國父孫中山多年前到此，都對香港的社會秩序良好，印象深刻。我一九七○年到港後，也感受日深。台灣社會有很多的長處，但這點我卻不敢說。
　其次，自由從何而來？通常都把自由和民主放在一起，但香港卻不一樣，香港沒有民主。港治由英國而來，英國仍是主權國家，是香港人民最後的申訴處，如果香港政府對人民不公平，仍然有補救的方法。這種兩地關係，雖使香港港保有實質的(de facto)自治，不是法律上的(de jure) 自治（當然這是經過英國國會和香港政府之間深切的了解才達成的），但這種關係將來會改變。
　
自由沒有民主
　
　法治及法律的架構使得香港每個人清楚地知道他們能做的事。這對中國人而言是非常重要的，尤其是難民，知道這是塊他們能遂所願的地方。生意人能自由貿易，限制等於零，加上一流政府的服務等著你，就能做出很多事。這些對專業人士也很重要。
　我不是文化決定論者，不敢斷定中國文化到底對香港經濟發展有沒有貢獻。只是我們拿台灣、香港工作精神和非洲或東南亞比，你實在不能不說香港人民工作勤奮，而且守法，為什麼香港人民精力在這可完全發揮？我覺和法律及行政架構有關。
　張：這是很多人覺得困擾的，大家都不願承認殖民地政府可以運作得這麼好。香港政府視香港為一個公司，很注重民意。我在做研究時，香港政府讓我看很多文件，有些老百姓聯合寄了封信申訴，他們都非常注意，而且仔細調查，有時調查細節到幾乎是沒有效率的地步了。
　金：事實上，香港在過去十五到二十年，已經轉變成國際都市，殖民色彩逐漸消失，國際色彩增加得快。
　秦家聰：我倒是擔心中國人的國家主義將來會成為香港繼續繁榮的阻礙，例如已經有很多人認為應該多教中文，外國人也應多學中文，這種國家主義很危險，會影響到我們剛才討論到的香港的優點。
　殷：到目前為止，香港這方面到底有什麼改變？
　秦：已經有改變的跡象及趨向，如增加繁瑣的手續，想要增加管制。
　張：這不知是中共真想如此做，或是某些香港人為了取悅中共而做出的決定？
　
中國人？外國人？
　
　秦：有兩種型態，有些中國大陸官員太習慣於他們一貫做事的方式，不能克制自己，就像一個用慣右手的人現在只能用左手，他下意識還是想用右手，他不是故意的，卻不知不覺地在做。
　另一項是剛剛所說的種族觀念，中共國務院港澳辦公室祕書長魯平說：「我們不需要外國人來制訂基本法，」但參加基本法委員會的很多人卻是「外國人」－－他們有英國護照，只是祖籍是中國人。如果個人有這種觀念無可厚非，但國家有這個態度卻不好了。
　「北京政府」認為香港所有的中國人都是中國人，不管他抾什麼護，照以前他們把持有香港護照的和持有外國護照的分開看待，持英國護照的是外國人，持香港護照的是中國人。但是現在改了，這是不合法的，這種把種族觀念和國籍觀念混在一起是不對的。
　張：現在香港面臨很多灰色地帶，由於九七問題，權力在香港不再是那麼容易確立的，所以有很多人開始要爭取，例如很多教授就介入政治界，我不能想像有些教師可以參與政治工作，還在學校保有全薪，這是任何國際學術界不能接受的事情。
　金：香港已經在改變，而且在一九九七年以前，很多事一定會改變。香港以前只是經濟市場，一切以經濟的邏輯運作，但現在是政治市場，這是英國和大陸政府合力造成的。英國和中共兩方面的人都想說自己是代表民意。英國人的確有心在一九九七後，把權力交還給香港人民，中國大陸則要決定將來香港的主權與治權。公共意見的戰爭如火如荼地展開，政治市場就這樣成形了，創造了除經濟外的另一種新機會，很多人就都想插手。
　中共方面擔憂未來市場經濟的運作方式是否能保持下去，他們想把在市場經濟上成功的人推入政治市場，好來決定經濟由什麼樣的政治勢力來主導。於是經濟市場與政治市場混在一起了。
　但那些把經濟上成功秘訣帶到政治市場的人，有的也許有驚人成就，有的卻糟糕，因為缺乏政治技巧，政界活躍人士也會生氣地說：「這是我們的事，你怎麼能插手？」
　
熱門的政治市場
　
　一旦往這個方向走後，政治市場就往往決定或影響經濟市場的運作。這也是香港目前最熱門的問題。
　政治市場一來，政治遊戲也發展起來了，除了經濟外，公務人員、行政結構也全會受到影響，一切都會用「民主」之名進行。民主制度雖有各種問題，但正如英國首相邱吉爾曾講，民主制度還是現在所能找到最好的制度。
　如果能達到成熟、穩定的民主制度當然可喜，問題是如何才能達到？這就會有很多戲劇化的人性行為表現出來了。
　張：在香港，要以十三年時間把兩個截然不同的制度轉變過來，實在太短了。
　金：實在很短，如果英「中」聯合聲明有誠意，未來的立法局一定要由人民選出，除了民主外，我想不出任何方式。
　
為什麼要改？
　
　秦：但現在香港政府似乎沒有這種企圖，港府本要把權力還給人民，但是因為中國大陸和商界人士的壓力，他改變了立場。工商人士要影響政府立場是自然的，因為他們習慣自由經濟這套方式，現在或將來這套方式他們不會很熟悉，例如有人在談要增加社會福利，商人就要開始擔憂這會增加自己的負擔了。
　很多反對民主或議會的人說：「香港目前這套方式有很多可取之處，為什麼要改呢？」但這些人不懂，改變是自然之事，聯合聲明中很明白地講出，英國要把政權交還給中共，所以像剛才所說的，人民在受了政府不公平待遇，最後可向英國提出申訴就不存在了，要向中共申訴了。
　金：過去英國與香港的連繫現在必須解開了，要與中共連在一起，但是過去中共有不太好的紀錄，如困這個結太緊了，香港人會有麻煩。可是沒有結，法律上香港是什麼？以後就很難發展。中共現在似乎了解到香港人的憂慮，所以他們說：「我給你高度自治，還有空間發展經濟。」
　秦：過去，英國是中共和香港之間的緩衝帶。九七之後，香港將會受到中共政治上任何動亂的影響。
　金：因此基本法上必須明白規定香港的地位。現在許多是靠習慣和判例，香港目前雖有實質上的自主，但是英國國會早期必定對香港有很強的干涉。
　張：我不認為基本法有多大作用，只是安撫香港人民：「我們在做些事」罷了，如果中國大陸堅持自己那一套，一切都是空言。中共的未來就是香港的未來，如果中共能進步，香港就沒問題，如果中共倒退，五百個基本法也沒辦法。
　金：只要中國大陸往好的方向走，香港人就沒有悲觀的理由，所以我還是很關切基本法如何擬訂。
　
共產主義失去魅力
　
　而且未來，台灣、香港、中國大陸就互相有關連了。我認為香港未來當然要看中國大陸，但是也要看國際對香港的關切程度，例如英國考慮暫時從香港撤退，而美國、日本就很有興趣加入。
　中國大陸從沒有像現在這麼仔細重新審視過馬列主義和資本主義的關連性，他們雖無法脫離列寧的「一黨專政」，也有「四個堅持」，但是他們第一次了解，必須減低黨政的獨大色彩，也了解政治在其他領域的限制。
　中國大陸可說是唯一一個共產主義國家的政府脫離馬克斯正統主義這麼遠的，雖然他們還是說要挽救毛澤東的面子，但重要的是，共產主義這套意識型態已失去了他的迷人處。為了使共產主義適應現代社會，這套意識型態外都得修改，這是很複雜的。
　他們必須很實際地去妥協、容忍，甚至很多地方讓人覺得這不再是共產主義，但當然，只要是共產黨當權，就不可能有像西方那樣的社會。
　
民主是唯一的路
　
　我們希望香港有出自選舉的立法機構。我覺得除了民主，沒有第二條路－就是如何渡過過渡期，而且使選出來的議會讓人民覺得是合法的，又具有代表性。我不敢說現在香港已兩極化，但有很多觀點互相爭論，不但工商人士應有聲音，專業人士及普通老百姓的意見都應被聽到。我不是在說未來我們是否能達到民主，或民主制度是好是壞，而是我們必須要有民主。所以我們剛談到香港特色的地方，必定會因為政治情勢而改。
　我覺得如果香港有更長的過渡時間，我會信賴香港已發展出的法治精神原則，而不是基本法。
　秦：我想討論一下台灣在香港、中國大陸之間的關係，現在台灣已讓其他政黨成立，中國大陸就沒有理由不讓香港成立政黨。台灣和中國大陸必須解決統一問題，而且台灣對香港採取什麼樣的態度也很重要，如果視香港為「中華人民共和國」不可缺的一部分，就會不准人民去香港採訪等。但台港必須繼續連繫，台灣必須對香港制訂新政策，不可避免地，台灣也就要連帶地重新檢視對中國大陸的政策。
　金：中共也應想想他對台灣和香港的態度。中共口口聲聲說「一國兩制」，現在他們說是很尊重這些原則，但是否尊重現存制度間的不同處又是另一回事。
　台灣也必須關切香港的演變，因為中共如何對待香港，將對台灣有衝擊，而且台灣也應樂意見到香港實施民主有成才對。如果沒有香港，台灣會很孤立。九七之後，台灣實在沒有理由拒絕和香港繼續往來，這是現實問題。也許透過香港，能讓兩個政治實體，彼此從事不同的競爭。
　
同一條船上
　
　張：香港和台灣應該是在同一條船上。中國大陸會顧及對台灣的影響，而對香港採取慎重態度，但另一方面，台灣也實在不必太怕共產主義，兩相比較，人民自然有選擇，台灣有很優越的制度。
　金：現在台灣反對黨成立了，我覺得民進黨應該提出有大家風度的政綱，不能只說「我們都是台灣人」，記住在台灣還有三百萬省籍上非台灣的人，他們雖是少數，也應有意見，而且中國大陸是極端國家主義者，他們一再聲明：「如果台灣要自決，我們就不能不插手干涉了。」所以在台灣的政壇人士應該要更敏感些，否則他們帶來了「民主」，也帶來了災禍，以至整個社會發展都要受到很大影響。較敏感的政治家應該衡量自己可走到那一步，這實在是藝術。
　
生活第一，統一第二？
　
　張：我離開香港到國外讀書，經歷二次大戰、文化大革命；我在香港出生，住在美國二十五年，視自己為國際公民，我實在不能了解「統一」在政治和經濟的重要性。有多少國家、多少體制都不重要，只要人們能享受很好的生活水準、好的教育機會，它叫日本、台灣或阿接斯加都可以。政府應先對人民負責，才有權利談其他事，中國老百姓過去為了統治者的口號及權力慾，吃了太多的苦。
　更重要的是，執政者應為人民著想，以台灣的例子來說，台灣人民生活顯然好得多，應該人民生活第一、「統一」第二，給下一代人民多些機會－好的教育、職業、健康、房屋、衣服。
　我們為了「統一」付出太多代價，太多人死了、太多人受苦，台灣的成就值得恭喜，但可以做得更好。我有一次在財政司署演講，香港能成為成功的金融中心，是因為台灣和新加坡（編者按，新加坡一九七八年才取消外匯管制）太笨，有外匯管制。
　
不具誘惑力的條件
　
　秦：台灣和中國大陸雙方都必須仔細檢視對待對方的政策，目前北京對台灣提出的條件，並不是很具誘惑力，他並沒提出任何台灣目前本身不具有的東西－他說：「要把你們的主權、國旗、國歌拿走，你們可保有其他的，」這些都不很具誘惑力。事實上過去幾千年中，至少一半以上時間，中國都沒有統一過，不必這麼急。
　殷：換個話題，能否簡單談一下香港有什麼值得台灣學習的地方？
　金：最重要的是，台灣應該尊重法治精神。台灣的經濟發展快速，但是否能繼續做得好，必須有更公正、客觀的法治規則，因為經濟活動越來越複雜，政治遊戲也越來越複雜，如果金錢介入選舉，民主是有了，但這只是「落後的民主」，應極力避免。台灣應該努力追求的是「可行的民主」(workable democracy)，這是台灣最需要的。如何不淪於「落後的民主？」其實很簡單，一切以法治為基礎。
法治不單是規範別人，也應規範執政黨及所有政黨。
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