經濟部長李達海談：沒有百分之百的自由化

問：最近的油價調整，輿論有很多批評，說政府缺乏油價政策，部長的看法如 何？
　答：現在大家都有一個想法：現在減價了，為什麼不全額反映呢？這就是人云亦云的說法。其實石油危機漲價時，也從未全額反映漲價過。
　二次石油危機，油價漲價，那時政府並沒有全額反映。政府只好減稅，進口原油稅由七•五％減至五％，再減至二•五％，再到一•二五％。後來情形緩和，再升至二•五％，但總不會高於七•五％。
　貨物稅也減，原來汽油貨物稅是五五％，而油價漲了，政府不能讓用戶全額負擔！所以貨物稅由五五％減至三五％，再減至一二％。這就代表政府今天在處理油價問題時，希望維持國內相當的穩定，也保持競爭力，同時也希望照顧消費者。
　不管能源政策或石油政策，政府不但有，且照著這政策在執行。我們本身不產能源，九○％要進口，所以沒資格談低油價政策。當然我們也不談高油價政策，我們要談的是，與鄰近國家維持相當的競爭力。所以我們每次檢討，總要看看日本、韓國、香港的價格如何，看美國、西歐的情形如何。
　另外，是不是立即反映，當然不是。以前總統做行政院長時，為了春節時油價的調整，到中油來了二次，最後決定交通運輸由價漲了一倍。當時埃及、敘利亞打仗，於是沙烏地的國王就號召阿拉伯人禁運、漲價，那次風波，國內到第二年，才決定調整物價。
　第二次石油危機，國內反映的次數就多了，約漲了六次。而拿這次減價來講，在東亞，中華民國是第天個，你說還不夠快？到今天老實講，我們的石油價格和競爭國家來講，都居於優勝地位。所以我們工廠不能訴苦說，因油價偏高而影響到出口、競爭能力。
　今天油價一跌，立即反映，那麼一漲價，政府如何吸收，是不是要增稅？這也不是合理辦法。
　問：你看油價會再上漲嗎？
　答：當然在現在情形下，比較不容易漲，因為全世界耗油最多的還是工業國家，大都在北半球，現在慢慢進入夏季。
　
沒有百分之百的自由化
　
　人都很健忘，油價上漲時，大家節約能源，把車子做小一點。經濟情形稍微好一點，大家就又多用一點。
　大家都知道這次石油減價是節省國家的錢，就這麼一次，所以在適當的反映之後，應該保留一部份作更有意義的用途。今天細想，成功的事－不論國家或人，都要經過艱苦的階段。如果現在都用掉了，現在很舒服，可是等油價一漲，就苦了。
　問：要求油價降低，給消費者分享，這是不是我們現在所講的自由化？到底什麼叫自由化？
　答：這個很有意思，如果自由化沒有一點的約束和限制，老實講，我自由了，對你就很不自由了。經濟也一樣，大家都認為，自由化多發揮一點市場的機能，這是比較好的，太多的干預，只會造成人為的扭曲。不過，這也是相對的，世界上沒有百分之百的自由化。
　第二次大戰後，美國提倡自由貿易、減低關稅的。現在又是保護主義、又是配額？還不是因為現實問題。
　中華民國開始的時候，也有幾次自由化過啊！尹先生是台灣銀行董事長，兼外貿會主任委員，他當時考慮國營事業先天上有許多限制，而希望民間企業來參與。
　問：那現在可不可能回到尹仲容那個時代？
　答：只能一步一步來，量力而為。以汽車工業為例，當年嚴慶齡開始做吉普車，他想建立自己的工業，你不能說他想法不對。政府只好保護，設很高的關稅、限制進口。汽車工業雖保護這麼久，早年嚴先生沒賺到錢的，他是靠台元紡織賺錢。裕隆開始賺錢，是在我國國民平均所得超過二千元以後。
　因為保護大家叫，只好有一個大汽車廠計劃，計劃只做一種車，規定外銷、自製率多少，這當然也不是自由啊！
　問：為什麼後來又沒做成？
　答：這一定沒做成。金龜車是很好的例子，它就是只有一種車型，今天你只能買那金龜車子，當個古董來玩玩。你別忘了，買汽車時，人並不是完全為便宜而買，人家憑什麼永遠買你這一個車型？
　
政策不可能每人都滿意
　
　所以當初設大汽車廠，要做三十萬輛一種車型，頭幾年內鎖。我們內銷只有十幾萬輛的市場，而還沒出口之前，不是把國內都打垮了？
　趙先生（趙耀東）是性情中人，他講任何事情都是很帶感情的。大汽車廠不成，政府就說我們總得有一個汽車工業的方案，這次的方案是個妥協，沒有人滿意。世界上任何政策要每個人都滿意，那是不可能。
　而且，我們汽車的自製率是自欺欺人。今天以我國國內生產能力，五○％已經算不錯了。任何一個措施，都要落實，而不是鼓勵一般工商界或民眾去違法。
　問：落實的意思是？
　答：自製率五○％嚴格執行，我們有五○％已經不錯了，就靠這五○％來發展零件工業。
　剛才我說的妥協，就是要兼顧消費者、國內零件工業等等，這又牽涉到外銷比例的問題。同樣地，今天如果汽車業者不外銷，政府有什麼力量制裁他？
　今天在台灣有多少工商業違規經營，他才不在乎外匯問題，更何況他不能外銷時，就會說成本不夠低，不能競爭，那還有何利潤、結匯的問題？
　所以說今天汽車發展是不是自由化？慢慢是有點自由化了，也有保護。如果經營不景氣的，也會有幾家慢慢萎縮。不過，保護可慢慢減緩。所以談開放進口，要加壓力，但不要加得他一下子就崩潰了。
　
不停的折衷
　
　問：妥協的政策會有效率嗎？
　答：現代民主政治那一件事不是妥協？
　經常的措施總會有改變，這改變並不等於搖擺不定，不改變不就成了僵化？我就說這是「不停的折衷」。什麼叫保持彈性？就是可以有一點迴旋餘地。
　問：韓國最近在幾項重要工業上表現比我們好，他們用很多政策在鼓勵，你看我們的經濟政策是不是有辦法達成？
　答：韓國的情況好壞還很難評斷。韓國今天的辦法是，以全國之力來扶植一個集團，我們是中小企業為主幹，發揮自由競爭的精神。有人就批評，對外銷最有貢獻的不是國內的大企業，而是中小企業。韓國為打開市場，所以汽車外銷了，但是賠錢的。
　問：台灣倒好像沒人知道這件事。
　答：因為韓國人不講。他賠錢的。韓國我們清楚，他在重工業方面，投資的時機不是很好，從他外債的情形就可知道。借外債買外國機器，投資下去，剛好不景氣，重機械賣不掉，韓國有效率？那都是神話。
　韓國也許有點蠻幹的勁，可是絕不能說韓國的生產力比我們高、職業訓練比我們好……都談不到。
　問：競爭力呢？
　答：競爭力是後來的結果。現在我們一個造船廠就焦頭爛額，韓國有五個船廠，當然困難更多了。
　
大不見得好
　
　問：會不會管理比我們好呢？
　答：太大的集團，容易官僚化，現在全世界最大幾家公司的管理，與政府沒什麼差別，它富可敵國之後，基本想法就和國一樣了。所以大集團，往往不是最有效率的。美國人就說，大也不見得好，小也不見得壞啊！
　問：從外人粗淺的看，十年前，我國經濟許多方面都領先韓國。以前我們電子、石化領先韓國；我們有裕隆時它根本還沒有汽車，現在它汽車已經賣到美國去了。錄放影機我們還在講要不要開放，韓國貨就要到我們這來了。整體看來，他們也許外債多，但工業和技術是不是往上走？
　答：這牽涉到一個基本的問題：一個國家經濟成長的目的，是為擴張成長呢？還是為了更基本目的？台灣有基本目的，是三民主義的民生主義，這點我們做到了。舉例來說，自從十信風波之後，你看有多少錢一下子衝到郵局？這都是中產階級的錢。真正有錢的人才不操這個心，它直接就到外國去了，今天美國利息還比我們高二個百分點。這就代表這錢是中產階級的，台灣已達到均富。韓國就沒有均富。
　一個國家的所得分配就該像橄欖核一樣，高收入是一個尖，低收入也是一個尖，中間的部分比較穩定。今天中華民國中產階級多了，所以隨便喊喊鬧鬧，倒無所謂。
　韓國今天為了成長，生活很苦。韓國鄉下很苦的，從它的國民收入就可以看出，約是我們的三分之二。而錢是集中在大企業的。
　問：你認為這是國家的政策不一樣嗎？
　答：我們覺得均富、社會和諧很要緊，不一味追求成長。
　
不必先馳得點
　
　問：有人說，現在競爭這麼激烈，只有先占有市場才能生存？
　答：有人常說台灣現在是轉型期社會，我就不太願意說這話。事情本來天天在變，那都是事後專家研究才談出的名詞。在我個人看來沒有轉型期，也不必先馳得點。有人生下來就要飯，有人在最狼狽的時候才要飯，外國人就覺得中國人要飯怎麼還笑得出來……。
　問：那就只是為生存，而不是揚眉吐氣地活著？
　答：這個很有意思。例如，印第安人個性比較剛，但拿弓、矛和近代武器怎能比？黑人做奴隸這麼久，也沒絕種啊，反而越來越多。他生活很苦，也沒尊嚴，但他很有耐久的毅力。從這角度看，你就很難說好壞。
　中國人有韌性、能生存，但並不完全有尊嚴。
　問：但為何要委屈的生存著而已？
　答：有人說「寧為玉碎，不為瓦全」，中國人較喜歡瓦全。像中國歷代改朝換代，只要還是漢人，就較可以容忍，但換了外族，就不一樣了，不能苟活。剛才談經濟發展政策，中華民國是先提升物質生活，再提升精神生活。要「富而好禮」。
　像美國已經到了一個地步就想：為什麼要成長？成長可能會對環境帶來不良影響，所以根本就反對成長。
　問：我們已經達到這地步了嗎？
　答：我們還差很遠。
　問：到底我們政府是不是有一個清楚的政策？譬如看幾個大產業……
　答：舉個例子來說，像鋼鐵、機械，上游的非等政府幫忙不可。像中鋼，當初政府是要以民營型態出現的，民間股份高於官股，但後來沒用。很簡單嘛！看你三年五年賺不了錢就不幹了，只好政府全部拿回來。
　機器工業情形就不同了，民間的貢獻很大。譬如我們的產業機械，今天我們進口紡織機器，我們也出口。這一部份有前途的，適合我們發展。
　今天大家吵中油公司輕油裂解賠了一點錢，這要看你怎麼算，還不一定真賠。三分之一出口靠石化業是真的，提供三分之一的就業機會這也是真的。我們要是聽某些先生的講法：買就好了。這絕對買不到的－你不計較價格就買得到，但這樣能競爭嗎？
　問：你剛才說我們的經濟已有一個明確的方向，能否談談我們的政策方向是怎麼樣？
　答：我剛才說得很明白，就是實行民生主義，達到均富的目的，社會能夠安和樂利。這不是高調，今天大家都承認，你到各處看一看就知道了。我因為來台灣來得早，看得出這個變化。今天我們有誰打赤腳？這怎麼來的呢？太快的經濟成長，今天吃得什麼情形啊？稍微收入高一點，營養還過度。今天大家無聊到要吃人參，以為自己沒有的東西進口就是好的。我們這海產好得很，何必捨近求遠跑到外國去，吃什麼鯊魚、老虎肉，這不簡直是荒唐？
　問：另外一個問題，是不是目前各個決策單位都是蠻本位主義的？
　答：本位這個事蠻簡單，人人能活下去就是靠本位。公務員要保護他自己，他考慮很多事。
　
信任幕僚充分授權
　
　問：可否談談你如何運用幕僚？
　答：我多年來就是這樣。我出國從不打電話回來。我到那、住那、坐那班飛機，臨走時留一張條子，是為緊急情況的時候，但從來都不用。
　問：那上面的人做什麼事？
　答：你說我這個人？這些次長如果覺得事情需要跟部長請示，我從不講你不要來，我先聽聽他什麼看法，或者他有好幾個方案，我就對這幾個方案給他分析一下，如果這次長還是希望部長選一個，那我就選一個。不然我給你分析一下，提一些建議給你參考，如果你意見不一樣，或者幾個方案折衷一下，我都同意。這樣慢慢次長事就多了。
　問：你的目的是什麼？
　答：很簡單，今天你任何一個機構，如果首長變成案牘勞形，一點事都不放心，你想會有什麼現象？事都耽誤了，發揮不了機構的功能。
　所以我跟很多人不一樣，因為有閒，才有時間去想一些經濟問題。任何做主管的，都要知道機構的功能。部長主要接觸的是三個次長，次長底下有局長，他可以來找我也可以不來。我常說，除非有突發的事，否則你先跟次長談談，你有何想法，你告訴我，我聽，但我不做決定。
　然後我會叫他先去跟次長談一談，次長不來問我，我說這次長很對，如果他來問我，我就跟他分析。你說這樣一來會不會次長都自己作業了？那有何不好？
　問：假定幕僚或中級幹部沒有你那樣博學，都授權下去了，會不會出亂子呢？
　答：所以主管就要注意一件事了，次長做一個決定，他是怎麼批、怎麼寫的。每個次長以下的人做了什麼決定，次長一定要知道。
　這就有件事了，你說部沒有一個是你李某人請來的。這很簡單，這三位部長，像政務次長李模，我們認識好幾十年，以前他在台南做律師，我們是同學，他比我晚一點，所以我對他的情形很了解。吳次長，我們認識總有二十年了。王次長我確實比較不認識，不過也多少了解王次長的作風。我對這三位次長都了解，包括主任秘書，人家說主任秘書一定要跟部長同進退，我說誰規定的？我認為主任秘書真正要注意的是公事的進出，他不做決定。頂多有些事，他來協調一下，主任秘書應該是看家的。
　
冷靜思考不犯錯
　
　基於這個看法，你會發現沒有不可用的人，你跟他處久了，知道他的長處、短處，每個人都有短處，我也不例外。
　問：你的短處是什麼？
　答：很多，我常講我這個人過分冷靜，就沒有感情，太公事公辦。有好處也有短處。
　問：你覺得有什麼優點？
　答：一個人冷靜下來，經過系統分析後所做的決定，錯的機會常常比較少。
　我請客都是那位次長說應該請客，我說好。但請什麼人，點什麼菜，讓秘書小姐同他們去商量好了。我對吃東西沒興趣。因為有這些沒興趣的事，才有多餘的精神和時間。
　問：你留下的時間都做什麼用？
　答：我什麼書都看，什麼人來看我，我也都願意跟他們談。
　問：可是你都是被動的嗎？你會不會主動找什麼人談？
　答：我主動的時候少，大概不到三分之一。如果張三、李四都來換名片，每天不停換名片，時間都浪費掉了。對工商業界也是一樣，我有兩種分法，其中一種是大的團體，我盡量分點時間去講講話，這些話都是老生常談，不錯。但你常常提，慢慢大家也接受了。
　我有很多事都照這個原則。這事實上有個問題，不符合中國人的口味。人家說，「你怎麼不做Show啊？你為什麼不自己看看？」我對很多地方很沒經驗，我去看，人家以為我是權威，其實我根本不懂，去誤導人家？我跑去幹什麼去？我去只有一個目的，就是給大家打氣，可是打氣鼓勵的事是偶一為之，若以打氣鼓勵為常業，那就糟糕了，而且還有後遺症。
　我常說消患於無形，重要性就在這邊。老實講，你政府不能樣樣都管，大家都知道大政府主義不是好事，你管太多，人不夠；加入，預算就提高了。他就自己找事了，就立計劃了，爭預算了。所以我從來不贊成擴大機構。
　問：你說你做很多事都是消患於無形，你可不可以舉幾個例子是你正在推行，而別人不太清楚的。
　答：大夥起勁鬧的，說是商業司應該改成商業局，編制不夠該添人。我說不錯。你商業要登記，僱了很多女孩子，操心最多的是名字不能重複。偏偏中國人又喜歡開公司，每個人皮包就三個公司，圖章、信紙、報價單都齊全，可以做三份報價。
　有人荒唐，三個地址擺一起，一個小樓擺好幾個牌子，都是公司。登記沒意思，名子是假的，找個會計師包辦，從銀行調一筆錢來，付一點利息，完了，錢也沒了。現在用電腦連起來，查一下就知道了，一年沒營業，就撤銷了。
　
消患於無形
　
　第二就是普查，看到底有沒有這個公司。這是很費人力的，也不過是消極的。積極的是，你要用人找人－他夠不夠資格查人家的帳？你請合格的會計師抽查，政府有權查你的業務，這樣一查，大家不敢犯法。
　今天我們工商業正當經營的還是多，抽查制度只是讓他心有警覺。會計師查完後，他行為確實不合規定，但情有可原，這當然就從寬處置，如果他真的是惡形惡狀，那當然毫不客氣。
　問：有沒有公佈過？
　答：還沒開始呢！還要找預算呢，政府今天的立場，是爭取錢僱別人做事，不要自己保障員額。
　商業秩序你要靠大家慢慢守法，大家等不及，沒耐心，教育多慢哪！今天除了教育還有什麼更快的辦法？
　刁鑽古怪的人就是因為上面沒有個準則，上面的人不碰這些東西，就越來越不公平，好欺負人。你也不能罵主管不行，他有他的苦衷，不敢碰嘛，碰了以後經年累月寫答辯書，沒完沒了給我搗亂，黑信滿天飛，大眾傳栔當個題目來弄，大家常以為是做了幫助改良的事，其實都是煩人的事。
　另外我們常講：中產階級有點錢，他投資意願低，他自己有職業，不能開闢另一個企業，如果我們股票市場健全，他可以買股票。但我們的股票市場你看狼狽到什麼程度？有多少家上市？有多少家全額交易？這種情形你叫他投資，這不是害他？但總不能不要股票市場，要想想辦法。前一陣子不景氣，比較不敢查，現在景氣好一點要趕緊查。政府付錢，找好的會計師，一家家查，不行的請你下台。這樣股票健全，大眾才能投資，否則都到國外去了。現在大家慢慢改，方向對了，就一步一步走下去。
　我也看到大家急於見效，想的辦法，短期也許見效，日久都有後遣症。
　
捷徑產生後遺症
　
　問：那我們真正的毛病的什麼？
　答：就是大家沒耐心，覺得正路太慢了，喜歡走捷徑，捷徑一定偠有後遺症。
　問：我們最近碰到幾個年輕的企業家，他們說台灣現在最需要的是創新，大家對經濟部長還是有很大的期望，是不是做出什麼來呢？又看不到。
　答：這是幼稚而不成熟的想法。第一個，經濟部是個政府機構，它能做的就是立法，或是修改過時的法規。
　第二件事，它對於要管的事隨時檢討，不該管的事少管。政府能做的是：如果你做研究發展，給你個投資抵減。
　你要自己想去研究發展，想去創新，讓你有一定的保障。另外對商標、仿冒也是嚴格執行，要坐牢的。今天沒有幾個國家是如此，這些都有了以後，我們年輕企業家再不創新，要經濟部長給他出點子啊？
　今天經濟部是政府的機構，只能有一個方向，而不是每個部長都來一套政策。中國國民黨執政這麼多年，有些重大的目標沒什麼改變。我們經濟部是要實行民生主義，是均富，大家慢慢走向民主，是有些缺失，但可以慢慢健全。
　今天政府走穩健路線，不能說不對。第一個，我們不會搞出不可收拾的通貨膨脹。第二個，發行公債，政府不是不發，是有限度地發。另外，政府對經濟不管是保護也好，提昌也好，救濟也好，都有它的限度。
　
大企業的好處
　
　儘管現在小企業多，但你要有耐心，過去三十年，有不少小企業變大企業。
　大企業有個好處，就是研究發展做得好一點。但我們也想個辦法來補救。中小企業做研究發展有限度，政府就拿出錢來支持工業技術研究。
　另外，國營事業也可以做研究發展。中油、中鋼、台糖的東西，在國內都是不錯的，跟國際比也不差，我們不要妄自菲薄。