轉型期下的倫理 — 陳映真．沈君山．羅蘭的第三類接觸

時　間：中華民國七十四年十月十三日
地　點：天下雜誌社
主　席：殷允芃 天下雜誌發行人兼總編輯
出席者：陳映真　小說家
　　　　沈君山　清華大學理學院院長
　　　　羅　蘭　作家及電台節目製作人

　殷允芃：台灣現在有許多畸型現象，從亞信、十信、國信，到毒玉米、餿水油，到搶劫銀行，以前社會沒發生過的事情現在卻越來越多，為什麼會發生這樣的事？誰該負責？這樣繼續下去會為社會帶來什麼影響？我們該怎麼辦？
　陳映真：今天談到這些問題，我們很容易想到可能是由於道德敗壞、固有道德倫理的淪喪引起的。可是我個人的想法，恐怕不是這樣。基本上在變成道德問題以前，這是社會問題。
　
尚未成熟的資本主義
　
　我們知道，資本主義本質上是以追求利潤為唯一目的。從各國資本主義發展歷史來看，比台灣所發生更大的醜聞的，多得不得了，但是他們有各種力量制衡它、調整它，發展出他們自己的民主主義，有制度的制衡，例如對於壟斷的控制、商品檢驗、還有許多細微末節的嚴格規定。
　但台灣的資本主義還沒發展成熟，還存在著一些「非資本主義的」因素，例如外資的優越地位、國家資本主義的優越地位、未成熟的現代文官官僚體制、工業資本家缺乏政治上的完全參與等。
　我要說的是，台灣對有些外來資本的優惠，或特權的保障，或有些官商結合的特權，結果形成超額利潤。
　什麼地方有超額利潤，什麼地方就會長蟲。比方說酒吧、妓女戶，是產生超額利潤的地方，因此黑道與地方勢力也就來了，因為你是不合法的，所以利潤要分，不分大家就都不要混。為了要保障超額利潤，就用錢去收買，把許多人都買倒了。
　
沒有進步的文官制度
　
　台灣另外一個不同於其他地方資本主義的，就是從一九五○年開始，整個台灣有長期、慢性的對於台灣前途的焦慮與不安。所帶來的是：從投資言，不能做長期計劃，也不願投資研究發展，或者做長遠性的、結構性的投資，存著撈一票就走的心態，使資本主義倫理價值觀念淪喪。
　如果一個生產者既不想做長期的打算，為什麼在乎品質、污染的問題？只要跟官員打點好了，就解決了嘛！罰款一千多塊錢，整套防污設備是兩百萬，我當然選罰款。
　台灣未發展成熟的資本主義所帶來的影響，在政治方面，沒有發展出現代進步的文官制度。
　日本東京大學畢業生去做公務員，一點都不覺得羞恥，他的第一志願可能是進自民黨，其次的志願在外務省、通產省等政府機構。
　日本的官員能用學術專業的語言與民眾討論問題，我們缺乏這樣現代化的文官制度，一方面我們有這麼豐富的物質生活，一方我們的官僚體制卻配合不上。
　另一個問題是民主主義的問題。有個理論是，什麼地方資本主義發達，民主主義就會隨著發達。但在香港、新加坡和韓國，恰恰好是很相反的例子，甚至可以說一個集權的政府帶來的繁榮，所以缺乏民主是對資本主義很大很大的放縱。
　沈君山：我們常用「轉型期」三個字來形容當前台灣的一些現象，其實今天的世界不停的在變，任何一個國家在任何一個時候都面臨到轉型，但是我們國家卻因轉型而面臨三個混淆：第一是目標混淆，第二是價值混肴，第三是規範混淆。
　目標混淆是從政治上而來。跟日本、新加坡等文化、社會背景相似的國家比較，我們缺乏一個在老百姓心理上制得可信的長期目標，即國家整體的目標。
　
市場價值掛帥
　
　如果有整體目標，大家就會有長遠的目標，長遠的信心。就因為目標不清楚，所以大家產生危機意識，但只是個人的危機意識，做生意撈一筆就算了，沒有為國家、為群體的危機意識。
　像日本二次世界大戰以後，全國人民就常在危機意識下。新加坡也是一樣，自己沒有資源、沒有市場，只有向外爭取，但他們很清楚目標是爭取生存，而只要努力也一定生存得下來，所以危機意識變做群體的危機意識，建立起戰略策略，朝野一起努力。
　但是我們現在有的時候會對國家的遠景混淆不清，不知道政府到底想帶領我們到那裡去，於是只有自求多福，撈一筆是一筆。
　其次是價值的混淆，一方面也因為目標的混淆，所以一切講究急功近利。政壇上，尤其是中上層年輕一輩的所謂能員，注重的是能夠擺平，能夠圓滑應付過去，而不是深謀遠慮。
　在社會上，講的學的，都是傳統價值，但實際上，是市場價值掛帥，一切都是市場取向。若徹底的資本主義，在它的後面也自有其長遠的價值體系。但我們不然，有些空空洞洞，襯托出來的只是場面、面子。
　另外，就是愛國。本來民族主義是最穩定的價值觀，但是現在，一方面中共是當然的大惡人，但似乎也是中國；一方面愛鄉卻必需要「更」愛國，令人混淆。更甚者，常常太多口號，「愛國」像「義士」一樣，都廉價化了。
　第三是規範的混淆。具體狹義的說，規範就是法，現在有個說法是以黨領政，延伸而至以政領法，以政領規範。這樣下來，任何一個規範隨時隨地可以由當權者變通解釋（twist）。老百姓看得是很清楚，他雖然嘴巴不講，怕惹麻煩，但是以後對規範的尊敬就減少了。
　法不但要使人畏，更要使人敬，民不敬法，就不以鑽漏洞、遊走法律邊緣為恥，這就是因為上階層常為了短期利益而把規範的尊嚴給破壞掉了。
　羅蘭：我也覺得好像大家不知道通往那個方向。我們不論在金錢、人才方面，都有過分飽和的現象，錢太多了，不知怎麼樣去用，於是就在一個地方反覆地用錢，造成很多的浪費。
　
錢與人才該往何處去？
　
　政府支持藝文活動所花的錢，憑良心講，都是沒有花到一個很認真的、很有積極意義的分寸上的。都是大家固守一個成規，開座談會、演講、辦講習班，結果錢是報銷掉了，卻沒發揮作用。民間也是這樣，有閒有錢到不知如何花的程度，現在銀行有許多儲蓄，大家卻不知道要往那裡投資。
　我覺得民間很著急，我們做很多事，賺很多錢，但是我們這些能力、事業的成績、跟金錢，究竟要往那裡去？不知道怎麼辦才好。因為政府就沒有明確地告訴我們，究竟要往那裡去？當然政府常告訴我們，要三民主義統一中國，可是這個目標要如何達成，這比較不容易看見。
　政府一方面說台灣最安定、最繁榮，一方面又怕我們過分浪費，所以要培養我們一種憂患意識。
　這個憂患意識我覺得有兩個作用，一個是正面的，就是我們不要太安於現狀了；一個是負面的，就是給大家一種沒來由的不安感，那意思是說，不一定那一天我們還有大禍要臨頭了。反應到一般人的心態就是今朝有酒今朝醉，比較自私的人就把錢拿到國外去。
　問題就在這裡，我們怎麼樣去做，才是最重要的？
　不知道政府是不是可以告訴我們，所謂憂患意識並不是像香港那樣的一九九七。我們並沒有一九九七，而是應該有個長程的、很好的遠景，讓大家能夠相信這個遠景不是個高調。
　這個遠景在那裡呢？現在幾乎大家有個錯覺，在談愛國時不知要怎麼愛才好，如果我們說愛一整個大的中國，可能就有人會很敏感，怎麼可以去愛那個中國？如果我們說只愛一個台灣吧，又覺得台灣也不是個國，我們是中華民國，而中華民國就包含了中國，就變成我們怎麼說都很困難。
　
會捉老鼠就是好貓
　
　政府不必去那麼樣的緊張，以為愛一個大的中國就不是愛我們現在這個中華民國，不必要這樣想。
　中國大陸憑良心講他們知道自己是錯了，鄧小平說：「我不管是黑貓、白貓，只要會捉老鼠，就是好貓。」我認為他這樣講，那就是說不要他手上那隻貓了，他覺得他那隻貓抓不到老鼠，可以不要了，這就是我們的一種希望。
　如果他改，他當然不會馬上說：我不要共產主義，我要三民主義了。所以他只能講要換貓，那你就等他換貓嘛。我覺得他換貓的事情，一方面我們很希望他們換錯，不成功；可是我覺得與其說希望他們不成功，不如希望他們換成我們的貓。
　我想所謂的三民主義統一中國，不一家是我們的兵上去，我們的貓上去也就夠了。這樣子的話，我想大家會這樣想：我今天的努力、財富都可以為我們久遠的中國來做－我們只有一個中國沒有錯吧，這不是很好嗎？
　
失敗的國民教育
　
　除了這個大方向，是解決的基本方法之外，多少年來我們也犯了一個錯誤，給社會大眾一個錯誤觀念，以為發展經濟就是唯利是圖。
　如何使大眾分明義和利，還是要靠教育。剛才說我們人才很多，這是教育成功的一面，可是教育失敗的一面是，培養了很多高級的人才，對一般的國民教育卻很失敗。我們沒有從基本上去想什麼是教育，所以我們的民眾缺乏禮貌、美育，這都是辦教育時沒想到是要培植一個好國民。
　我覺得現代人否定了宗教，也是使大家無法無天最重要的因素。在過去，法律達不到，人看不到的地方，還有宗教的約束。而現在大家把宗教丟到一邊去，只要是法律、人看不到的地方，就可以為所欲為。因此才會有餿水油案這種人出現。我相信他們是不太懂得大道理，但他們知道，我這麼做一定沒有神會罰我，宗教完全沒有作用了。這是針對一般民眾來說。
　知識份子現在迷信得很厲害，很多高級知識份子去算命、看相、排八字、算紫微斗數，這些現象的發生，我看都是因為大家缺乏理想，也缺乏對自己的信心。
　說起來，原因也很複雜。缺少信心的造成，年輕人可能跟聯考有關係，政府給設定了八、九十個志願，你就填吧，隨便我們把你分到那個學校你也不用操心了，造成依賴性，反正不用去想了，命註定如何我就聽了，這種心態也應該從多方面改正才好。
　
賺錢存錢花錢
　
　殷：如果說現在是個工商掛帥的時代，但工商的倫理到那裡去了？像餿水油案發生，但是他是理直氣壯地發生，他不覺得愧疚。我也看電視的綜藝節目裡，有人訪問一個年輕人：你的目標是什麼？他說我的人生目標有三個，就是賺錢、存錢、花錢。我想以前是不可能有個年輕人會這樣堂而皇之的說：這就是我的人生目標。怎麼會變成這個樣子？
　羅：我剛來台灣時，看台灣社會還是很農業社會的，還有很多人覺得恥於談錢。大概十年前，自從房地產變得很熱時，報紙上登很大的廣告，第一次讓我怵目驚心的，就是廣告用很大的字說：「挖金掘寶，買了就賺，」就是就蓋房子也是種商業。
　他蓋了房子就是要賣的。但他的觀念很錯誤。蓋房子目的是要給人住得舒適安全，而不是讓你發財的。
　我看到很多學師範的說，當初要是學鋼琴，現在就可以教鋼琴；當初要是教小學五、六年級多好，（現在就教國中了）可以補習。卻不是說，我學了教育中的某一科，我要培植什麼什麼人才出來，而是說我怎麼樣可以賺錢，變成為了謀利才去做教師。
　剛才殷總編輯問的問題，我想整個的觀念就在用謀利做前提，所以會產生這些問題。
　沈：資本主義在西方發展過程中，有新教思想作其文化基礎，基本上是亞當•史密斯所說的，每人為自己謀利，因而整個社會得利。
　在謀利的過程中，仍有很多從新教倫理衍生出來的道德規範，一方面上帝給每個人權利，一方面也尊重別人的權利，是場公平的競爭（fair play）。像西洋開車比台灣快多了，但開快車，卻不離車道、不從右邊超車。這一方面是法治的精神，一方面是宗教的精神。
　
謀利應有規範
　
　東方的規範，建築在儒家文化傳統上，當然這是廣義的儒家。在過去農業社會中，是安定重於進步，尊重傳統，鄙視競爭，更鄙視唯利是圖。
　在現代社會，尤其台灣的客觀條件，一天天更走向以商立國，我們必須接受利是個吸引人的因素，不能排斥謀利。但有兩點應注意：一是規範的建立，目前就有點沒有規範，太多撈一筆就走的心理；一是謀利之上還應有更高的人生價值。
　陳：沈教授談到三大混淆：價值、目標、規範。在歷史上，差不多任何一個危機、混亂的時代，都可從文獻上看到有這三種混淆。但今天台灣的三大混淆，在本質上，和過去的很不同。
　在古老遼闊的中國，大部份人是在混淆以外過著另一種生活，日出而作、日落而息，或知識份子在山林中，堅守自己的想法，混淆的影響並不大。只有在京畿，集中地腐化。
　今日台灣，或其他高度發展的社會，混淆的範圍就太大，差不多沒有人可以逃過。
　
慾望正當化
　
　在過去，恥於言利。談及薪水，「隨便啦，看著辦吧！看我能力再說。」最近十幾年的變化就很大，差不多和所有西方社會一樣，慾望不但解放，還正當化。談薪水，「不行啦，這樣不能生活，佣金多少？年終獎金多少？」這並不是好或壞，而是一種改變。
　在人類各種不同的文明和宗教、哲學中很長的一段時期，都強調慾望應加以節制，人生是有限制的。
　像我小時候，看別的小朋友吃東西，看著看著就出神了，一抬頭看到媽媽在看著我，嚇壞了，覺得自己好羞恥！這就是節制慾望的教育。上了中學，我很喜歡彈吉他，可是我知道家裡無法負擔，就否定這個慾望，告訴自己這不是我要的。
　在一個較缺乏的社會，這樣的訓練較常告訴我們，人生的常態是限制多於放縱，限制多於自由的。
　現代的小孩剛好相反。他們從小，蹬著腿鬧一鬧，八成可得到要的東西。這樣的一個世代，將來如何去面對一個有限制的人生？
　在這樣一個大眾消費社會中，慾望得到釋放，任何慾望都是正當的。大眾媒體、廣告不斷地告訴大家，慾望應該釋放，談錢沒什麼好害羞的。這並沒有錯，因為工商社會，商品的消費就是建立在慾望上，有吃的需要，就賣吃的；有穿的需要，就賣穿的。
　但是，這種慾望不是自然的慾望，是操縱、塑造過的慾望，因而新的價值，會有意無意地，被從事行銷、廣告的人，塑造成：人生的光榮，是有許多商品可以使用、選擇。
　從印地安人到出地同胞，從中國古文明到埃及，任何文化都會強調，慾望像條猛獸，要節制，嚴重的還要禁慾。但今天已經不是這樣了。
　
光榮的享樂主義
　
　現在，金錢及商品的推有，變成一個人的信用（credit），及衡量一個人是否有出息的標準。所以一個孩子要儘量賺錢、用錢，並不奇怪。
　我們那時候那會想到稿費？大家出錢把東西印出來，就很高興了。現在的孩子不一樣，寫稿像企業家作計畫：今年大報的徵文，市場流行的要鄉土文學，先看這方面的文章，再設計篇得獎的文章。完全是個小小的行銷，這樣出來的文章，就很不一樣。
　現在金錢（廣義的，商品、鈔票等）取代了所有的關係。過去的社會，有些關係是金錢無法取代的；現在，夫妻、宗教、藝術，都可轉換成錢來評估。這並不是說有何好、壞，只是說，這是文明以來，最石破天驚的變化。
　從來沒有一個時代，像現在的範圍這麼大，影響到每一個人的生活，把享樂主義變成一種公開的、光榮的生活方式。
　此外，消費成為一種制度，對一生有很大的影響。年輕人大學畢業，可能立志追求這樣的生活：花十五、二十年分期買棟房子，花五年買部車，孩子長大了，再給孩子安排一條路。
　再要補充的，是羅蘭女士提到的我們的貓。今天我們應關心的，是我們的貓會不會抓老鼠，身上有沒有蝨子，是不是生病？
　過去台灣經濟搞得很好，很繁榮，可是今天似乎突然間變了，好像一早醒來，發現我們的貓怎麼病懨懨的？怎麼不吃東西？其實這種情勢潛藏已久，若不是今天爆發，也是昨天、或明天的事。今天整個台灣的工商業界、知識份子，都該正視這個問題。
　如果過去二十年我們能創造這樣的精神文明，今天我們就沒有理由說，沒有能力糾正這個錯誤，而創造一個較好的，可以和物質文明相適應的精神文明。
　
找出中國人自己的標準
　
　我們所有的問題，恐怕就在經濟發展時，把別人以四百年、六百年發展出來的資本主義，在二十年內撿回來，使得軟體與硬體間的失調，嚴重到極點。
　至於儒教，當討論到中國、東方為何資本主義不發達時，很多人歸罪於儒教，認為是因為儒教有很多恥於言利、以技巧為淫鄙的傳統。可是現在日本成功了，人們就找到儒教適用今日的例子。
　總有一天，中國人會面對一個問題：所謂繁榮發展，到目前為止，都是別人給的標準，像：該有怎樣的辦公室才算個現代的雜誌社？該開個車子才方便。仔細檢討，都是外來的標準。中國是這麼大的國家，我們應該找出一個自己的進步的標準、進步的觀念、找出中國人自己的民主主義、社會體制和國家目標。
　我想我們終究只有這麼條出路，即使我們要走資本主義的路，也不見得能建立第二個日本或美國，因為世界的市場分割和整個情勢，不能這樣做。像目前美國不要我們的紡織品，卻要我們買他們的酒，我們就沒有第二句話講。以這個作比諭，來看世界秩序，中國能否走美日的老路，也是個問題。
　
文化與政治要分離
　
　在這種情形下，應如何思考中國自己的道路－合乎中國文化、經濟、社會、政治的路－恐怕是個很重要的課題。
　沈：羅蘭女士提到愛國和民族主義在商前環境下遭遇到的困惑，以我個人十幾年來的經驗，從理論到實踐，都採取「文政分離」的態度，這些困惑，並沒有困擾過我。
　在文化上，你認同一個中國，但在政治上，你把它分開來。這文化兩字當然是廣義的，代表民族的一切特性，這是幾千幾百年積聚熔冶而來，你要想分也不是一時分得開，而且長遠的今後來看，也還要靠這文化認同結合在一起，在世界上共同競爭。
　但在這文化的層次下還有政治的層次。和文化的變化比起來，那政治的變化真是短暫得多，幾年前還搖小紅旗的今天就可以大走資，但是政治控制著生活方式，生活制度這些息息相關的事，所以你大可不尊敬它、卻不能不重視它。
　
尊重遊戲規則
　
　這十幾年來，最初在海外參加釣魚台運動，最近又常參加一些交涉，應付一些統戰，我都採用文政分離的態度。基本上我把政治本身當做像圍棋一樣的一種競技遊戲，它有它的目的，但也有它的規則。
　在舉對方交涉時，我一定是以在台灣的中國人的立場，為台灣爭取每一分的利益，但這絕對不是說我自外於中國、也不是要把對手看做「匪」。
　但是，譬如說，規定了不可以到大陸去，不可以在會議桌上面對面的談，那我也絕不會談，絕不會到大陸去因為這在政治上會產生種種影響，既然你要玩這個遊戲，就要尊重這個遊戲的規則。
　另外，我們國內的政治也應訂有更清楚的規範，一個政權為了自己的生存，要政治、社會安定，人民的自由不可能沒有範圍，但這個範圍愈清楚愈好。在範圍內人民可以自由行動。這個範圍應該是可以隨時間改變的，當然是越大越好，但不可以沒有。在範圍內應讓大家公平的、合法的自由發展。
　目前我們的規範不太明確，好像隨時隨地會受某些人的影響而改變。這對政治或文化的成長、蓬勃有很大影響，現在我們的下層已很蓬勃有生氣，但上層卻反而鬱鬱悶悶，這是因為以前規範定得太嚴，大家被過份束縛的緣故。
　
金錢只是副收穫
　
　羅：再談到「利」的問題，當然恥於言利會有很多副作用。從前蔣廷黻先生說過，因為中國人多年來恥於言利，所以影響到國家貧弱。這是過份的恥於言利，但如果大家都毫不恥於言利，也有副作用，大家會不顧到工作本身，而以利為目的。
　這是本末倒置，我認為錢應是副收穫，我先把工作做好，錢自然會來。我不恥於談錢，我做的工作如果值這麼多錢，你給我錢，我很坦然的接受，但我絕不是為了錢去做這件事。
　就譬如說寫文章，我常告訴年輕人，你們不要為了稿費去寫。這不是唱高調，因為你們為了稿費去寫。無形中，沒話說也會去寫篇文章。本來可以二千字寫完的文章，為了多拿稿費，你會寫成五千字，結果品質必然會低落。或者因為我現在很紅，所以我就一直寫一直寫，結果當然維持不了品質，於是錢也就賺不到了。所以這是一種因果關係，還是很現實的，並不是高調。
　中國人傳統以來，包括孔孟，都很戒備利，主要的也並不是自命清高，而是因為利的慾望、要求，在人的心裡已經很強烈了，你不要去教它，它已經不得了了，你還要再去誘導它、鼓勵它，那就泛濫了。就是因為這緣故，我們才設定一個限制，從前說是義利之辨，現在說是規範。
　中國傳統的教育教我們要恥於言利、安貧樂道，這拿到現在來，仍然也不迂腐，有它的好處。因為如果我現在很享受，我可以正大光明的說我很快樂；如果沒有這些東西，我一樣可以活得很快樂。但如果沒有這種教育，你有這些東西時很快樂，沒有的時候就很沮喪、很自卑，甚至用不正當的手段得到它，犯罪就由這裡起。
　
貧困仍能有自信
　
　對國家來說，我常常覺得，一個國家的民眾，如果在很貧乏的情況下，仍然活得很有自信，這是一種不致於亡國的力量。
　中國歷史上那麼多的戰亂，異族入侵，怎樣欺壓、剝奪我們，讓我們過一種非常貧困的生活，但中國人能夠存在下來，主要的力量，便是中國人能安於這種貧困。
　所以我覺得「利」應該設限，不是說不許言利，而是在言利之外，我們有個認識，利究竟是什麼？金錢應該只是副收穫，沒有它的時候，我一樣很快樂，因為我有我的信念。
　陳：關於「利」的觀念，我做點補充、中國傳統思想，利益是種羞恥。在產業還不發達、比較匱乏的社會，都有這種道德。
　這種道德，從某個觀點來看，恰好是為了適應比較匱乏的社會所需要的道德，因為那個社會經不起浪費，經不起每個人都把慾望釋放出來，否則社會會解體、會垮掉。
　在那種社會中，常有人說君子不應該計較利益，如果他重視物質上的利益，這個人就是不值得尊敬的人。
　可是這種教訓，對今天的我們來說，變成兩種不同的結果。有一種人認為這是迂腐的，現在什麼時代了，還講這個。另一種現代人覺得，主張慾望的節制是一種文明中恆久以來的呼喚，我們老祖宗早就這麼說，早就有這種智慧了。
　在我的看法，在以前那個匱乏的時代，如果有個思想家說：「我們應該不恥於言利，我們應該發展技術。」敢於說君子應該計較正當的利益，君子應想出各種技巧，來使生產力改變，那是不得了、極進步的思想家。
　今天我們說不必恥於言利是比較容易的，而且比較合於現在的潮流，但說要主張節制成長，節制慾望，就是個富於前瞻和批判性的思想了。
　
慎於言利
　
　現在已經有一種新的想法，不只在中國，比如說「後工業化」的各種思想、第三波等，都是說要「慎」於言利，而不要「恥」於言節制。
　他們認為地球是有限制的，物質有天然的、物理上的限制，成長是不可能永遠這樣子下去的。例如有人主張，我們應該不再用化學肥料，應該用自然肥料。甚至有人身體力行，去組織一個社區，過自己耕讀的生活。
　現代人不必「恥於言利」，而要「慎於言利」，恐怕是一種比較前瞻性的思想。可是同樣的，如果在我們的老祖宗時代，要說敢於言利是進步的，今天在這要宣傳「慎於言利」。
　為什麼今天有很多調查報告結果都不發表？因為要維護某些人的利益。負摃人的觀點是：這幾個企業關閉，會造成社會問題。我想這是很荒唐的事情。
　
大企業的可怕力量
　
　有人說我在批評資本主義，其實並不是這樣。而是因為理解到資本主義的力量實在太大，大到我們每個人絕對沒辦法控制的地步。過去比如說有一家金老記雜貨舖很大，三個省都有分公司，沒有關係，它不會影響整個中國人民、整個世界的生活。
　今天卻不一樣，今天的企業，以它的資金、技術、人才和全球性的組織力量，影響所及是非常非常大，很可怕的力量，幾個跨國性企業的力量大過世界上三分之二以上獨立的國家，所以我們做為一個知識份子，對它毫無辦法，但我的要求是，至少要理解它、知道它。
　在日本人統治的時候，我們很清楚誰是我們的敵人，因為他們拿著槍尖，站在門口，不准我們說台灣話、不准我們拜神、祭祖，我知道有一天我要把它推翻。
　今天不一樣，今天透過優美的廣告、豐富的商品、大眾傳播工具、和其他文化、電影等產品，每天日以繼夜不斷地端到你面前，不斷地進行人的改造。使人失去了過去的那種豐富的、體貼的、同情的性質，變成商品的接受器，簡單的接受包裝過的各種知識、常識。這樣的一生，如果是要以這麼多物質來交換的話，這不是我要的一生。
　今天或許不必像過去老夫子那樣大聲疾呼，要人恥於言利，而是要慎於言利，是站在比較大的基礎上，從中國、全世界未來子孫的立場上，慎於言利。這樣的思想，一定是將來的主流。
　殷：剛才提到要找一條中國人自己的發展道路，這件事應該從那做起？什麼人應該開始做？
　
提倡樂教
　
　羅：文建會陳奇祿主任委員曾說，他很懷念當年在大陸正趕上新生活運動在推行，那個運動推行的很成功，為什麼我們現在推行什麼都不成功？
　剛剛你的問題，怎樣才能做到！依我的看法，得靠教育。我們不能立竿見影，沒有那麼快。但是教育今天你不做，一百年以後還是沒有。而教育最有力的工具是音樂。
　孔子那時提倡樂教，可是我們現在成年的尊孔，但並沒有提倡樂教，孔子在，他會生氣。大家以為孔子是一個老夫子，不會唱歌，其實他用唱歌來輔助教育呢！
　新生活運動當時所以能夠成功，是因為有一首歌：新生活運動歌。他們推行這運動時，先把歌單發給各學校，各學校學生都會唱後，歌詞就深入人心，就可變成一個觀念。而我們現在卻是長篇大論的寫東西，這麼長篇大論的東西，究竟每個人都能不能記住？如果編成歌讓大家唱，是不是可以發揮更久遠的作用而不會忘？因為他是快快樂樂的接受，而不是苦苦的讀書，因此效果特別好。
　我們這麼多年來，音樂教育是非常失敗的。很多人對音樂的記憶非常痛苦，作夢都夢到考八分之三拍子。為什麼會這樣？就是因為我們沒有把教育放在心上，只教他們升學，沒有培育他們應該對生活的認識，跟品德的教育、欣賞的美育。所以音樂和美術課在中小學，可以被借去唸國文、算術的。
　這件事說起來離成功很遙遠，做起來也很困難，現在我們的音樂家，說實話，沒事做，也不知道他們都該做什麼？但是我們還是希望給音樂家以及現在的音樂學生們一點任務，你們不要只想在世界上出人頭地，而要想把所學的怎麼樣致用給國家，把我們要傳播的思想，從教育上慢慢做到。
　
培養群體的競爭觀念
　
　沈：我以為應該注重體育教育。我不是指發大獎金、炒大新聞那種提倡體育，是指藉體育來培養運動精神（sportsmanship）的體育教育。運動精神就是公平競爭的精神，也就是群育。我們必須要生活在一個競爭的社會，怎麼樣一方面培養群體的競爭觀念，另一方面在競爭本身、言利之外，有更崇高的目標。
　我們現在的教育是有兩種取向，一種是市場取向，一種是官場取向。聯考，是非常實際的，每一樣事都是以考取為目，標上了最重要。然後就是怎樣把學的東西怎樣賣出去，這是一貫的市場取向。
　畢業後到了政壇就成了官場取向，也就是求表現，但只表現給上級看，至於表現本身有沒有價值，是另外一回事，所以價值觀念完全變成急功近利。
　在這兩種取向之下，只求達到目的，手段如何就不太管了。小時背書，大了取巧，但到底學了什麼就不知道。再加上我們沒有群體的觀念，所以我們的競爭成了打麻將式的競爭。
　
圍棋有全盤策略
　
　現在我們應提倡的，是下圍棋、打橋牌的競爭。圍棋每個子平平等等，沒有什麼特權的子，每個子也清清楚楚，沒有什麼暗地去下個子的。而且，下棋先就要想好全盤的策略，只下一個角，不看全局，一定失敗。定好了策略，犧牲一兩子，以爭取全面的勝利，是常事。圍棋有句術語，叫「棄子爭先」，爭先機最重要，必要時寧可壯士斷臂。圍棋象徵團隊性、先瞻性的重要，是理想的遊戲。
　橋牌更接近人生，有許多運氣的成份在，但卻不是沒有規則。在玩牌（競爭）的過程中，你手上的牌並不一定好，但你在逆境中還是要把它打完，把損失減到最低，也許下一手牌就會好運了。你的同伴也許不是最理想的，但你還是忍耐，得和他合作，若儘耍個性、鬧彆扭，一定一敗塗地。
　另外，橋牌是很實際的，有多少牌就叫多少，若儘唱高調、吹大牛。那一定會輸得一場糊塗。橋牌象徵合作溝通的重要，是人性的遊戲。
　麻將在人性面方面，是很接近橋牌的，但沒有什麼合作溝通的觀念，一是為己；二是整人，整上家、整下家，我不胡也不能讓你胡。
　日本企業和政治的文化，有點圍棋化，歐美是橋牌化，我們則發揚了麻將精神。
　我們既然生活在競爭的世界，如何教育學生競爭的規範、群育是非常重要的。德智體群，體群其實是互通的。校際的運動比賽和梅竹賽等是應該提倡舉行的。
　殷：國內工商企業界有一批基本上是積極向上，很希望國家進步的年輕人，面對這樣的變遷社會，這些人應該做些什麼？
　
知識上的異鄉人
　
　陳：最近在國內唸工商管理、或從美國唸ＭＢＡ回來的這一族，在我們的社會變活躍的。而且憑心而論，他們的貢獻是不可忽略的，他們帶來一些做事的方法、計劃的方法、做決定的方法、評估的方法，在這方面他們非常傑出。怎樣做計劃？怎樣使計劃實現？在計劃實現的過程中，不斷的去評估、改變它，達到目的，再做更大的計劃。我看到的是一個個非常敏銳、非常聰明的所謂「管理族」。
　但我同時也看到另一個問題，正如剛剛我們所說的，資本主義是這十幾、二十年才在台灣大步發展起來的，這批新的「ＭＢＡ族」也是這十幾年從美國回來的，他們在美國受教育，教科書上教的是美國面臨資本主義發展所積累的經驗，與西方培養管理人才的訓練。
　也許一個過去住中南部的小孩，功課不錯，後來上台大再到美國，在美國是一種改造的過程，這不是對或錯的問題。他們逐漸習慣用他們的語言來打報告、做分析。
　他們滿懷熱情回到故鄉，先找到的也許是中國公司，他立刻感到不適，因為他被改造的體質，回到本土的體制，感覺不對，產生不舒服的感覺。也許他覺得寫報告用中文慢的不得了，如果用英文打字機，一下就好了。
　然後他又找到了一家外商公司，就如魚得水，因為它的制度、辦事方法，整個跟學校學的完全一樣。所以我常說他們是「回到故鄉的異鄉人」。他們精神上想要回來，可是回來以後，因為經過國外教育的養成改造，變成知識上在故土上的異鄉人。而且外國公司很喜歡用這些人，因為語言、觀念溝通都沒有問題。
　這些人可能因此而產生一個差誤，認為這才是對的，台灣要想進步，就要按照外國公司的一套才有希望。你們中國公司要想請我，須先把環境改成那樣我才來。
　
漠視文化的管理族
　
　這些人都是自信滿滿，一開口就是美腔美調的英語，老實說，工作也非常努力、非常勤奮，要求工作的品質，對自己的工作充滿驕傲。看到這些人，我心一方面很欣賞，一方面又覺得終究是別人的影子。我們需要的是比較有思考力的，更有文化層次的管理工作者。
　我們當然期待，有一個真正考慮到中國社會發展具體條件的新管理階層、有中國自己的思考的企業家。
　今天台灣的工商階級跟過去的差別，就是對政治、文化的冷漠，其至於是輕視。這有它當然的部份，因為他們是商人；但太過份了，也有它可憂的一面。
　日據時代，在敵人槍桿下，仍有很多的資產階級，公然或私下，拿出財產來支援文化運動或文學、藝術，很多老畫家就是由幾個有名的資產階級支持的。
　現在的資產階級已經沒有那種抱負，認為文化這種東西是愚蠢的、沒有生產性的、沒有效率的、沒有利益，而且是麻煩的、以他管理的觀點看，這是完全沒有展望、不必碰的東西。
　可是他們應該知道，人文、文化、或者藝術文學，或是整個社會精神的環境，直接、強烈的影響到企業的環境，他們的教科書也講過，只是他們太不注意這個問題了。
　
文化與思想太貧困
　
　總的說來，台灣的一個共通的基礎疾病，就是文化上的貧困、思想上的貧困。我們什麼都有了，就是沒有文化！現在一碰到問題，整個朝野就呆住了，有怨言，但不曉得怎麼一回事。依我看，這是整個社會沒有一種聲音－像過去隱居在山林野地那種先知或隱士人物，在那指天咒地：你們再這樣下去，一定有災禍。
　另外，在我看來，即使是音樂或整個教育，都受到現成體制的影響。在這樣嚴厲的體制下，就有一種老師，每個月賺二、二十萬，但學生就是因交不起補習費，而受到歧視或其他的傷害。過去這種事會嚇死人，怎麼會有這樣的老師；現在，不但，有而且很普遍。
　很少有人是天生的老師。要怎樣教育我們的國民，這跟剛才提的長期目標的問題一樣。國家要有長期的目標，教育才有個目標說，我們需要什麼樣的國民。如果這個沒有，都是些空話，我們也知道他在講空話。這樣的社會，大家互相欺騙在辦教育，一定是官僚主義的教育。羅蘭女士去當老師的話，只有她孤立的一個老師拼命在教，對整體而言，還是一點辦法都沒有。
　所以，很多問題是跟體制有關係。在體制面可能有改變，比方說，台灣企業階級的覺醒，或台灣的知識份子或文化人的覺醒，用他們的文章或音樂去喚醒這個民族。我們希望看到一個新的資產階級出現說：我就在台灣住定啦，我不走，我要好好在這做事，你看吧！我不發牢騷，我知道該怎麼做，除了賺錢以外，我還要管很多事情。到了這一天，民主才有希望，疾病才有治癒的一天。
　
力量在尋常百姓中
　
　另一方面，有一些重大問題，一定要體制做基本的改革才有改革的希望。比如說，要解決今天台灣社會和經濟發生的問題，政治上的改革，是一個重要的關鍵。
　中國應該摸索一條自己的路，到底中國要什麼樣的政治體制、經濟體制或文化價值？這些找出來了，跟現在比起來，可能就是非常大的改變。
　我始終相信，整個歷史、社會的力量，不僅僅是決定在我們這些辦企業或有成就的人，實際上你到鄉下走一走，就會看到民間的力量：「夭壽啊！這種餿水油也敢拿來賣！」這樣的故事，十步芳草，多得不得了。
　有一種傾向，說企業家是台灣新興的力量，對不對？對，也不全對。自古以來，特別在危機的時代，那個力量都是在尋常百姓中，他們在逆境當中也沒什麼理論可放言高論，那是從面出來的生活力量－該怎麼做就怎麼做，這樣不能做，這樣沒有天理！
　人都有混亂的時候，但有一天疲倦了，還是會再回來，我總覺得不應該忽視這個力量，即是人，總是會有那溫暖的、會發光的東西。（李瑟、蘇育琪、金玉梅、周慧菁整理）