訪裕隆汽車工程中心主任朱信：永遠不去做，就永遠不會做

問：大家最有興趣知道的是，裕隆汽車中心的人對設計汽車都沒有過經驗，那這第一輛中國人設計的車是怎麼樣做出來的？
　答：主要是，汽車這東西並不是每個公司都可以在保密上做得很完整，像軍用的器材一樣。商品總是要賣給人家。既然上了市就沒什麼秘密可言。因此，在我們這邊，實際的樣車有歐洲的、日本的，買了不少台，加以分解、接合、研究。
　除此以外，對我們幫助很大的，就是美國的ＳＡＥ－Society of Automobile Engineers ，每年都有相當豐富的出版物發行出來。我們從一九六五的資料開始買，到現在一九八五，二十年全部收集起來。也就是在設計的方法上，這一類資料的收集、和實體的研究都算是相當瞭解。
　另一方面，我們在剛開始第一年的時候，也派了一批人到美國、英國去受訓。所學的是一些基本的原則，真正做事情，原則還是最重要的。
　有了這個基礎後，我們就可以開始去做，跟別人所差的只是經驗方面，怎麼去做我們都知道，但細節方面有很多是我們自己發展出來的。
　
人的潛力大
　
　我覺得很重要的是，當你知道一個原理以後，要下定決心去試，永遠不去做就永遠不會做。不會第一次就做到圓滿，但依我們來看，倒也不是離實際情況太遠。人的潛力比我們想像要大，但你要給他機會去做，尤其當你給一個人責任的時候，他會盡他最大的力量來完成。
　所以，這邊每一個人負的責任都很大，要給他們機會去嚐試。假如這幾年沒有給他們機會，而是花很多錢到國外去請有經驗的人來做，讓我們這些人跟著，跟幾年還是在跟。現在有機會讓他從頭做起，把他的想法、潛力發揮出來，事實上可以做得很好。
　問：實際上你們就是根據一些已有的資料，到學校去學一些原則，就這樣做了？
　答：基本上，今天我們所做的工作並不是基礎性的研究，而是開發性的工作。張哲偉、林石甫和我開始做這件事情當然與我們的背景有關係，在國外唸研究所，所教的是做基礎性研究的方法，是做別人沒有做過的事情。你從來就沒有意圖要別人告訴你應該怎麼做，都得靠自己去找出解決的方法來，這是我們熟悉的工作方式，這也是工程中心工作的方式。
　問：你們主要是三個人為主，但要把你們這套觀念告訴所有的工作人員，剛開始時有沒有困難？
　答：剛開始時也沒有問題。我們剛開始都是用學校剛畢業，或是非常年輕的，他們還沒有被過去的習慣影響，比較容易接受這種做事方法。
　另外我們每年也花很多錢把有關的人送到國外去看汽車展覽，尤其常到歐洲去看。照我們的看法，歐洲的設計是比較成熟的。看到人家怎麼做，我們也可以學。
　
看展覽學造車
　
　問：汽車展覽可以看出些什麼來呢？
　答：有很多東西可以看到。比方講造形、車體板金拼接的方法，同一個車子是由不同的「板金」拼起來，但是怎麼拼法會製造得更簡單？看起來可以更漂亮？比較不容易漏水？其他像懸弔系統的設計、內部裝配等等……
　歐洲展覽的主要目的是賣車，給顧客及新聞界看。要賣車的話就不能把自己的好處保密，一定要講出來。所以你去看的話，他一定有很多的資料告訴你他的好處在那裡，這是相當重要的資料來源。
　通常每個地方隔一年舉行一次，重要的幾個地方是日內瓦、巴黎、伯明罕、東京。這幾個地方，工程中心每次都有人去，人數不一定。去東京人多一點，歐洲人就少一點，主要是去拿東西回來。去之前大家在這裡先討論，希望重點看什麼東西？那些東西需要較詳細的照片？
　剛開始懂得看的比較少，大部分是外表，慢慢地一些細節問題，一方面我們自己在設計，一方面也印證人家做的東西，漸漸的就更能夠知道。基本上我們是用這種方式去解決我們的問題。
　問：那派人去看了以後，回來怎麼樣？
　答：回來後要把當時所提問題的一些資料給大家。第二個就是提出他看到的很多特殊的地方－像這些新車子的設計有些什麼特色，必須向大家報告以供參考。也要寫成報告，我們這邊最重要的事情就是什麼都要有報告。
　問：主要就是讓這些年輕人去看，然後回來再研究，就開始實際去做了。有沒有碰到什麼困難或問題？
　答：問題是很多，數也數不清楚，但基本上都是陸陸續續可以克服的。最重要的事不是解決問題，而是知道問題是從什麼地方發生的話，就知道怎麼去解決它。
　通常遇到的困難不是不曉得怎麼去解決，而是解決的問題不能產生一些副作用，因為車子有空間、美觀的限制，不能說把這個問題解決了，又產生一些副作用出來。通常這些問題都要花很多時間去解決。
　
都是台灣畢業的年輕人
　
　問：你們中心的年輕人都是國內大學畢業的？
　答：我們這邊國內大學、國內研究所畢業、或大學畢業再到美國唸研究所都有，大多是剛畢業的年輕人。
　問：常聽到有人批評我們中國人說是只會背書，不會動手，創造力比較差，真正要動手的時候就比較差。你們這邊會不會有這樣的問題？
　問：我認為中國人不是沒有這個能力，通常是沒有這個機會。我們為什麼會不動手呢？是因為管東西的人太愛惜東西，怕人家把它弄壞掉，所以就不讓你動，你不動就永遠不會。
　我們這邊的新人進來，儘量讓他去做，沒有說他新進來怕他把電腦弄壞了，不讓他做。讓他去搞，兩三個月很快就進入狀況了。
　問：創造力呢？
　
善有善報、惡有惡報
　
　答：我覺得中國人創造力各方面不會欠缺，需要多一點一鼓勵。他心裡想了很多，但是很難表達出來，或是怕講出來人家覺得很蠢。但在能力各方面來講，我覺得是蠻好的。
　從另一角度來講，我這裡所需要的是工程師，是團隊的工作，並不要像愛因斯坦這種人，如天馬行空，想出一些先驅性的東西。主要是我們給他一個目的，他能用最好的方法來達到這個目的就行了。
　問：你剛剛說需要團隊工作，一般來講也有人認為中國人沒有這個習慣，不能夠合作，這怎麼辦？
　答：在開始的時候，我們這裡也有類似的感覺。因為這邊的人都是從社會上來的，不是特別「長」出來的，所以社會有很多習慣也會在他們當中反應出來。但重要的是，這個人進來你就要把他改造。
　問：怎麼改造法？舉個例子？
　答：舉例來講，為什麼現在社會上的人不守紀律？這是因為不守紀律，不但沒有懲罰，而且還會佔便宜。
　但我在這裡第一個就是要讓他們瞭解到這一畝三分地上必須相信善有善報、惡有惡報。出了大門我沒辦法管，但是在這個地方，善有善報、惡有惡報這個事情一定會發生。
　我們社會今天會這樣子沒有紀律，就是因為善無善報、惡無惡報，也不相信生前不報死後報這件事，所以才會變成沒有紀律。我們一定要讓他相信在這裡做任何事情，壞事一定會被看到，被看到一定會有結果出來。人人都相信這個事情，紀律就出來了。
　
功勞、苦勞都寫出來
　
　團隊工作怎麼樣才能產生呢？你必須讓他相信即使是做幕後工作，做配合的工作，他的 credit ，他的貢獻與功勞也不會看不見。假如人人都要當主角的話，就沒有團隊工作。你必需讓每一個人做事不論做大做小都要有他的貢獻與功勞。
　怎麼樣做？就是要求他們把自己做的事情自己寫出來。怕你的主管看不見的話就寫出來。每一個工作有工作報告，每一個人每個禮拜都要寫工作報告，就把你自己的功勞、苦勞寫出來，主管蓋了章就是承認這個事情。現在不管你當主角也好，當配角也好，你幹了什麼事通通把它寫出來。
　問：怎麼寫出來？是一、二、三、四、五的寫法嗎？
　答：怎麼寫都可以。通常要鼓勵他們多寫一點，工程師是一講到要說、要寫他們就不願意，一旦告訴他們說這是關係到你的考績、陞遷、加薪，就會好好把它寫出來。
　問：比如說隨便抽一個例子？
　答：比方講，他這個禮拜的工作可以分成幾個項目，這個項目他做了那些事情？是跟那些人合作的？一個工作命令結束後會有工作報告，在這個工作裡面他分擔了多少百分比，要寫出來讓大家都承認這件事情。比方講這個事情是我們三個人合作的，當然帶頭的是多少百分比？然後底下人的百分比也都出來了。
　問：比如說只有三個人，三個人都寫報告，怎麼曉得帶頭的人是佔五○％或六○％？
　答：帶頭的人要寫這幾個人都參加了，大家參加了是佔多少？寫完了得幾個人都簽字，大家都覺得這是一件公平的事的時候才能被接受。不能你說了就算數。
　問：這制度怎麼想到的？
　
無法忍受credit被吃掉
　
　答：我們深深體驗到，專業的人，他錢是夠吃飯，不夠吃飯不行，也不是很在乎出名這種事情。最重要的是他不能忍受他的credit 被別人吃掉了。專業的人最最在意的是，這是我的貢獻，你不能把我吃掉。他的貢獻、他的成績你不給他承認，這是很不能忍受的事，其他名、利的事，坦白講並不怎麼樣，大家過的都是蠻簡單的生活。
　問：你們自己設計出一套這樣的制度出來，主要是要他的貢獻是被承認的，最大目的是不是這樣？
　答：是這樣的，而且避免牽涉到很多人的因素。我們一直訓練我們自己，也訓練幹部，就是你喜歡的人和盡責的人不見得相同的，選擇一個幹部必須是能在工作上支持你的人，而不是你喜歡的人，朋友和幹部要分得很清楚。
　我跟他們講一個我的哲學，比方講在戰場上你受傷下來的時候，有一個人是趕上去把你揹下來，另一人是趕上去把你沒有完成的任務去完成。你要用的幹部是那一個？不是那個去把你揹下來的人，那是你的朋友，這中間的差別大家要弄清楚。
　到了年度考績的時候，假如一個人覺得說，「我今年做得很好，怎麼會這麼不好呢？」這時候有爭論，講都講不清楚了，這時候書面的東西大家可以拿出來看，這一年五十二張紙裡頭你寫你做了什麼東西，蓋了章表示你也承認了，擺在這裡，你說誰比你好，你不服氣，這都是白紙黑字。所有的工作命令也都在電腦裡，有沒及時完成或者是延長等等，這些事情電腦裡頭都有紀錄可查，這樣子比較不會有爭執。
　
精力放在工作上
　
　這裡大家工作會比較順利，很重要一點是，大家把所有的精力放在工作上，不能放在防衛自己。假如有一個任務，要放在他的前面，不能再防衛他的背後，不能覺得同事裡有人會佔他的功勞、主管可能要害他，否則就沒有辦法做事。一定要讓他覺得有安全感，這是很重要的一件事，這樣比較能夠讓他們按照既定的目的去完成事情。
　問：你如果回頭看看，已經四年多，真的像你原來的計劃，五年要把東西推出來？有沒有什麼是沒按照你原來的想法的？還是有地方比你原來的想法做得更好？
　答：我們實際上在很多地方做得比本來還要多。我們本來的計劃真的是只做到車身。底盤及引擎只是打算小小地修改一下而已。但在這幾年當中，我們原來預備要採用的設計，以及日產本來要賣給我們的引擎，我們覺得已經舊了，有更新的東西出來了，整個又重新擴充、安排。
　雖然引擎不是自己設計，但是把引擎裝進車子裡也不是那麼簡單的事，主要有一個震動的問題，非常麻煩。引擎和車身怎麼樣配合？這個問題本身非常麻煩，但這些問題我們也陸續做了。
　
不到二十億元
　
　另一方面，我們原本不打算做工具機方面的設計。這個本來不是我們的責任，但目前裕隆沒有工具機廠，而我們的衛星工廠這方面的能力也不算很夠，所以工具機設計方面的工作也幾乎是我們在做。
　問：一共花了多少錢？
　答：先是研究的費用，到今年年底，大概在十一億多，不到十二億。工具方面大概四億到五億的樣子，因為我們報到日本去的那批模具就是五百萬美金。所以加起來大概在十五億以上，不會超過二十億。
　問：如果要給大家一個比較清楚的概念，所謂我們中國人自己設計的第一部車，到底有那些地方是自己設計呢？能否描述一下？
　答：所有的車身跟車子的內部裝潢，還有底盤及所有懸弔系統的重新安排。有件事情我想解釋一下，就是我們所謂的設計主要是講系統設計，不是講每一個零件，我們中心工廠不會每一個零件都做。今天我們沒有做的東西，是引擎的本體沒有做，傳動齒輪箱沒有做，其他多多少少都按照我們的設計去改過，包括傳動軸等等，這些通通重新安排。完全沒有接觸的東西，就是引擎本體和齒輪箱，但是這還是裕隆裝的。我們沒有去設計引擎的本體，但是引擎系統還是自己設計的，進排氣管等等都影響引擎的發動，這些我們都還是自己做的。因為進排氣管影響到引擎的效率、噪音等等。
　
引擎沒設計
　
　問：我們現在在台灣，引擎還沒有能力設計？
　答：製造是可以做，事實上裕隆也做了，其他公司也做。設計方面，不是沒有能力做，是要花錢的問題。但也不是有完全的能力去做。
　引擎我們把它分成三部分，第一個是性能，是講馬力跟扭力的問題，老實講不是很困難的問題，我們可以做。第二個就是省油方面，比馬力要困難一點，因為兩個是互相牴觸的條件。第三個是污染排放物的管制，這是最複雜的，因為它牽涉了很多不同的條件，互相牴觸。污染的問題，你溫度高也不行，溫度低也不行，燃燒不完全，有一氧化碳出來，燃燒太完全，溫度太高又有毒氣出來，講起來是困難較高的部分。
　問：像汽車設計是個四、五年的長期計劃，這些人做的到底有沒有結果也還是要等四、五年才能知道。你怎麼樣帶這些人，讓他們一直有士氣來奮鬥不懈？
　
爬山要回頭看一下
　
　答：我們現在能做什麼，並不是說到現在才能看到，當初也是經過一番考慮以後，知道大概會成才開始做的。而且在每一個過程中，你必須跟大家回顧檢討一下，就好像爬山一樣，假如只看到眼前，一尺一尺爬，你會覺得太高爬不上去。回頭看一下，已經爬得很高了，信心就比較大一點。我們差不多每完成一個步驟都要回顧一下。
　問：怎麼回顧？
　答：檢討一下過去我們做了一段什麼樣的事情、遇到那些問題，而這些問題都已經克服了，然後我們預期再隔一年會看到什麼樣的車子。
　我們在剛開始第一年過年的時候，大家還在國外受訓，第二年過年我們就已經做出一個黏土的車子出來，第三年就已用樹脂做出模子來了，第四年就有很多樣車prototype出來了，大家預期第五年就是車子要出來了。
　有時候，政治教育很重要，要給他們鼓勵鼓勵，要憶苦思甜一番。慢慢一步步往前看，像我們樣車做好了，花一天的時間，不做事情，只去看這個車子。大家看了以後都覺得有成就感，車子裡頭也有我的一份。我們樣車做好的時候，就請大家一起照一張照片，看一看，每個人都在裡面。
　問：另一個問題就是，如果你回頭看，你會覺得是不是有幾個主要的決策做對了，才會有今天？
　答：幾個重要的方向，第一個就是從一開始就用ＣＡＤ電腦輔助設計來做。在我們五年前剛開始的時候，並不是每個人都瞭解這個事情，在國外也並不完全很風行，像ＩＢＭ那時根本就沒有想到要進到這個市場來，那時我們就決定要往這個方向去走。這個決定對我們成功的幫助非常大。
　最最重要的並不是大家看到電腦畫圖，最重要的是它是一個通訊的工具。我在這裡設計，今天要改這個圖，改了我這部分和其他很多人都有配合的關係，忘記告訴一個人就會造成很大不能配合的錯誤，但是在ＣＡＤ裡改了圖的話，就會自動存在ＣＡＤ裡，當其他的人來設計他的部分的時候，資料自然顯現出來，將設計上發生不能配合的問題減到最低程度。事實上我們兩百多件設計，只有一個地方不能配合，需要小的修改。
　第二個關鍵因素非常重要，就是我決定用中國人來做，我不要找外國人，不管是真的外國人或海外的中國人來參與這件事。
　我過去在學校也負責過行政工作，我知道這中間會造成很多很多的困擾。最重要的問題是，每一個在這地方的人都會問：「他到底那個地方比我強，為什麼拿的錢要比我多？」
　中國人講：「不患寡，患不均」，當然，從國外請專家來的話，不能請人家無條件犧牲，當然要給他足夠的回報，結果中間就有很多矛盾存在。
　
像干將、莫邪一樣
　
　尤其我們非常注重同仁對一件事情的全心投入。你要把一件事情做好，要身家性命完全下去，專心專意地做，始終不能全力去做，凡事有個退路的話，就沒辦法達到我們原先的期望。而且只想把這個事情做成，而不想這件事情做成會帶給你其他什麼東西，只是這件事本身有意義。
　所以我們常講做到這個地步，就像從前那個干將、莫邪煉劍一樣，煉到最後煉不成，自己跳下去都可以。你必須有這樣的想法，整個事情你要投注下去。我們用本地的工程師，事實上是覺得他們在各方面並不比別地方的差，只是沒有機會，現在把機會給他，把這樣重的責任給他，他就真的會全力以赴。
　不像是海外短期請假回來一、兩年，這又不一樣了。
　他沒有辦法全力以赴，這件事成或不成的話，對他不是一件很重要的事情，他就沒辦法去做。因此，我們覺得用本地的人才來設計的決定非常重要，是整個事情能夠做成的理由。
　另外一個理由是，在我們的執行上，外來的阻撓非常非常少，沒有人要來指導我們要這樣搞，要那樣搞，出點子。所以你決定了一個計劃，大家同意了，就去做，也沒有人說你做到一半，發現有更重要的事情，叫你去做那件事情。像這類的困擾都很少。
　這應歸功於吳舜文董事長，像我們裕隆公司的其他生產線上確實仍有很多的問題，換一個人，他可能說：「花了這麼多錢，養了這麼多人，趕快去給我解決線上現有的問題。」兵力分散的話，就做不出什麼了。必須要集中，保持不受打擾。
　問：現在另一個問題就是說Ｘ－一○一快要出來，那中心這些人下一步呢？
　
未來準備外銷
　
　問：下一步事實上工作還很多，已經考慮過，日產現在很想叫我們幫他們做一些事情，這個還不是很具體。但手上現在要做的事情有三件，第一個就是說，明年是一九八六年出車，我們要做外銷的準備，放下去的功夫不會少，主要是做排放物管制，還有一些燈的規定。台灣用的是歐洲規格，比較亮，但美國的規定不一樣，這要重新設計，要合格，一九八八年要改型，小改型，一九九○要大改型，所以工作是不會停頓下來的。
　事實上我們是希望明年車子出來以後，能得到政府、社會、大家的肯定，肯定我們的能力，肯定裕隆公司。
　我很想知道一點就是，我們在台灣，政府和人民，到底希不希望在將來和韓國較量一下？假如說我們要跟他們比一下，我們要怎麼樣做？這又是一場很長遠的奮鬥。假如不要的話，那麼裕隆慢慢變成日產的一部分，這也是另外一個情況。這個我們想在明年確定，知道一下。
　問：你怎麼曉得確定不確定呢？
　答：這實在是一件令我們很頭大的事情，坦白講現在誰能給這個答案都還不曉得。我們在這裡做了四年，換了四個經濟部長，汽車方案也沒人知道到底是怎麼一回事。政府打算扮演出什麼樣的角色？或者政府要汽車工廠扮演怎麼的角色？不是十分清楚。我們的努力，我們所擔任的只是戰術性的工作，但真正戰略是怎麼樣，那才是一件決定勝負的事情。
　問：你的意思是說台灣有沒有一個汽車工業的策略？你們這邊才知道怎麼做？
　答：對！我能夠做一個好的車子出來，但怎麼建立出一個完整的汽車工業，不是我這個地位可以做到的事情，也不是裕隆公司可以做到的事情。
　
價錢與品質
　
　問：你的車要出來了，人家為什麼要買你的車？
　答：這個車子我們必須做得比人家好，價錢讓人家覺得是值得。我不是講要做一個車子比所有的車子都便宜，而是說我要做的車子，在可以和他相比的車型裡，我要是最便宜的；同樣的價錢中，我要是最好的。
　我們從頭開始就是要往這個方向去做，所以要求的不只是要比台灣現在的車子要做得好，我們是要做到比進口車好的水準。我們一直跟同仁講一件事，人家讚美你是中國第一輛車這是一回事，要他拿四、五十萬，三、四十萬來買是另一件事情。人家不會說是為了愛國的理由，買了一個垃圾回去。所以在品質方面，從設計開始就希望整個把它設計得好。在設計的時候要希望能在製造、或使用的時候不出差錯。不是設計一個東西要人家很小心製造，很小心使用才好用。這不是成功的設計。假設製造的人和使用的人都不當心，到時候還是不會出差錯才行。
　問：你現在有把握做到這些嗎？
　答：不敢講是百分之百有把握，因為所有的實驗還沒做完。
　問：什麼時候可以做完？
　答：我們一直要進行到今年年底，一共六十五項試驗，每一項都要把它做出來。
　問：記得四年前當「天下」第一次來採訪設計中心的時候，外界對你們一片懷疑與冷嘲熱諷，現在四多年以後，你們看，大家的看法是不是改變了？
　答：別人怎麼想我們是不曉得，但是當初剛開始的時候，就我的瞭解，絕不可能是像有些人說是為了阻止大汽車廠的工具，而是考慮萬一跟日產斷絕關係以後的一種做法。當初日產假如是得到大汽車廠的時候，裕隆可能會和日產斷了技術合作。斷了以後要設法自力更生，這是就我的瞭解。
　
三問吳舜文
　
　我當初跟吳董事長開始做這件事情的時候，問過她三次。不是一天，是三、四天，我問她到底要不要做，我必須確定，否則我在學校也有一個不錯的事業前途，我跑來設計這個汽車，搞了半年不搞了，這是開玩笑。尤其我們招考的人都來了，到時候說遣散，這種事情不好做的。
　三次問了以後都是肯定的，我們才開始做。開始做以後就沒有考慮停或不停。實際上除了大汽車廠是影響因素以外，這幾年裕隆不賺錢，這是一個更需要加以考慮的因素，因為世界上所有的工業一開始賠錢，最先裁的一定是研究發展部門。但我們這些人並沒有遭遇到這樣的困難，不管在任何的情況下，我們還是繼續做。現在日產來投資也好，不投資也好，總是要繼續做下去。而我們老板答應日產來投資的重要條件就是，這個中心不但是已經存在，而且要繼續發展下去。所以她也很在意這件事。
　問：你是說即使和日產合作，但裕隆自己做自己的研究發展，還是繼續要做？
　答：就我的瞭解這是裕隆和日產合約中間很重要的一點。
　問：有許多政府首長都來看過設計中心，現在是不是外界對裕隆的看法比較不一樣了？
　答：我想是稍微不一樣。因為有很多事情和當初的情況都很不一樣了。當初在講什麼多少外銷、自製率、什麼也都沒有了，事情都在改變當中。
　但我們的看法是，人家說好也好，說不好也好，那不是最重要的，重要的是產品要成功，大家都在講好話，到最後產品失敗了，還是不行。
　問：有信心會成功嗎？
　答：我想是沒有什麼問題。