吳元黎談：大陸能否「翻兩番」？

　問：海外有許多人對大陸經濟改革寄予厚望，你認為大陸這次改革可能會遇到什麼困難？能不能繼續做下去？
　答：從一九七八年開始，尤其是八○年之後，大陸出了各式各樣的問題，大家都不清楚他們到底在搞什麼。不過，如果把這些問題歸納、分類，就會找到一條線索。
　首先我們要問：大陸實施經濟改革的動機何在？
　最基本的原因是三十年來，尤其是近十幾年，大陸的經濟情況已經是山窮水盡，人民生活非常困苦，加上共黨內部鬥爭，使人民完全失去信心。如果再不做點事，恐怕政權無法掌握。因此改革的動機是，希望多生產人民要的東西，把生產出來的東西多給人民用。
　
生產的誘因不夠
　
　要達到這個目的，第一要增加生產效率，每一個企業、每一畝農田都希望多出產東西。他們也瞭解，過去出產少，是由於生產的誘因不夠，所以現在要把工人的報酬和生產效率聯結起來，做得好就多得一點報酬，使工資高低分清楚一點，還把「鐵飯碗」取消。不管工廠或農村都這麼做，只不過做法和名稱不太一樣而已。
　除了增加生產效率，還要找出一個好方法來調整資源的分配。大陸過去對重工業的投資過多，照這種投資比例生產的結果，增加的東西不是人民最需要的，所以必須調整投資比例及產品比例。
　在這兩大目標之下，就引出一些相關的問題。
　例如：要提高生產效率，做決策的人就不該高高在上、坐鎮北京，應該把權力下放。在農村，一塊地什麼季節種什麼東西，不該由共產黨員決定，而要農夫自己決定。換句話說，做決策的人必須接近工作地點，也要有專門知識才行。
　另外，決策權下放的程度會影響企業規模，放得越低，規模可以越小。如果要放得高，到底應該放多高呢？是不是要大到整個工業或大區域的企業呢？所以權力應該下放到什麼程度，也是一大問題。
　這樣一分析，就會發現中共經濟改革遭遇的難題，有些是個體企業的問題，有些是整個資源分配的問題。企業組織及技術性的問題比較簡單，所以他們在這方面做得多些，也開始得早。
　自從一九七八年華國鋒上台，就提出開發大油田、大煤礦的計劃，還派許多人到歐洲、日本採購，卻沒有檢查採購單上的物品有沒有重覆，誰來付錢等問題。到了七九年，買的東西運到，要付款了，才發現東西買太多、錢花得太厲害了。
　差不多這時候，鄧小平開始掌權，陳雲也出來了，這些過去有經驗的人覺得這種情形不該再繼續，就取消這個，取消那個，所以七九至八○年都在糾正以前的錯誤，還談不上改革。
　直到鄧小平完全掌權，新的中央委員會也選出來了，才開始改革。他們所做的事，大致就是剛才提到的兩大目標。不過執行時不像理論上說的那麼條理分明，而是雜七雜八參差著做，使外面的人看起來很糊塗。但一般而言，他們還是從「增加生產誘因來提高生產效率」這方面先做，尤其在農村先做，所以農產品的生產增加了。
　至於如何分配資源的問題，則是最近（八四－八五年）才真正開始做的，但一做就引起很多困難。
　
計劃經濟未奏效
　
　大陸雖然覺得過去實施計劃經濟的結果不圓滿，但又不願完全放棄。一是因為意識型態，尤其陳雲一向搞的就是把俄國的東西整套搬過來。除此以外，還有一個很基本的問題，為國防、為軍事，需要有若干軍事工業，需要掌握一些重要的資源，像鋼鐵、大的機械工業、電力等等，也就像任何國家總有一些國營事業，但是中共要超過這個，更多出很多。因為掌握重要資源和部門，和政權很有關係，所以不能放棄。因此除了意識型態之外，還有很大的政治因素。
　但是中共覺得計劃經濟不好，所以要把市場經濟拿進來，互相摻著用。但又發生了基本的問題：如何決定多少是市場經濟的成分？多少是計劃經濟的成分？兩者之間，怎麼樣才是最適當的比例呢？如果不知道怎樣最適宜，那麼怎能知道這個政策是最好的呢？
　這兩者之間內在的衝突，不只是大陸面臨的問題，也是世界上任何國家多多少少都會遇到的。只是大陸有沒有特殊的因素，使這個問題加倍困難呢？
　於是我們可以這麼想：大陸發生了什麼問題？他們自己怎麼解釋這個問題？怎麼反應？反應之後有什麼後果？這一連串的問題弄清楚，整個大陸經濟改革的過程就出來了。
　如果把權力下放，你自己可以做決定的話，要用什麼方法來決定應該生產什麼、如何生產呢？在市場經濟上，可以用盈虧來決定。當然大家都希望多賺錢，但應該往那方面投資、用什麼方法生產才能使盈利增加呢？
　這要看成本（cost）與收益（return），把買進東西和賣出東西的價錢相比，換句話說，應該有一個決定物價的方法。就像用紅綠燈來管制交通一樣，用成本和產品價格來決定你往那個方向走，於是在一九八四年五月開放部分物價。
　但過去的物價是那來的呢？都是中共訂的，很多年才修改一次，也不知道什麼改，根本不是供需平衡下的價格。企業雖然應該跟著紅綠燈走，但中共忘記這個紅綠燈根本是壞的，不對的，結果生產出來的貨品不一定是大家要的，大家要的沒生產夠，尤其不要的東西生產很多，更是很嚴重的誤導。
　大陸過去三十年來的投資積累很高很高，大躍進時期高達四○％，大家都說這個國家了不起。我的解釋是，很多東西做出來沒人要或不能用，變成存貨。
　在資本主義經濟下，存貨是投資，在貨太多會破產。從社會的角度來看，破產是糾正錯誤的辦法。但在共產主義經濟下，不會破產，因為東西做出來，政府就收，不管賣不賣得掉，結果變成存貨，久而久之，壞了、被偷了也沒人管，統計數字看不出來，也沒有人注意到。現在中共也承認這個錯誤。
　因為他們定的物價不是供需平衡下的價格，所以依照這個指標來生產東西，儘管效率高，卻不一定對。效率高而且做錯方向，結果是錯得更厲害。
　
需要全面改革
　
　中共採取什麼措施，把價格調整到使生產和投資供需平衡呢？他們現在有議價、有市場自由價格、定價也經常調整。價錢改變時，有漲有跌，如果一個東西漲價了，表示需要比供給多，做這東西的企業為了多出產，必須多雇工人、多用原料，而且要提高工資和原料價格，才能雇到工人、買到原料。
　假定這個國家的工資是固定的、不准動，工人不准離職，上面說的就都行不通。現在中共說，我先改幾個東西，慢慢來，這是行不通的。所以必須改變現狀，使這些生產因素變成活動的。
　第二個問題是，私人企業開放後，會很靈敏，生產很快，國家那部分的企業則很遲鈍，所以成功的私人企業可以迅速成長，把政府要掌握的資源挪走了，等到政府知道已經太遲了。
　這時政府的反應有幾個可能：一個是算了，就讓私人企業把資源挪走好了，政府掌握的部分縮減；另一個是不行，資源要由國家來統一分配。那不是又回頭走了嗎？經濟改革還能不能繼續？是不是又把誘因和利潤取消呢？第三個是政府不直接干預，用一般國家在戰時分配資源的辦法，多花錢把資源買回來，這樣會增加政府的預算和支出，結果就是通貨膨脹。
　東西漲價還會產生別的問題，譬如今天米漲價，就會有人說米粉也要漲，這是成本推動（cost push）。另外有人說米也漲了、米粉也漲了，大概所有的東西都會漲，既然明天要漲，乾脆我今天先抬價，這是一種投機的心理。
　有些貨幣學者說，如果物價上漲，貨幣量不增加，物價還是會跌下來的，一定要整個貨幣量漲了，才會真的漲上去。
　那麼，大陸的貨幣量漲了沒有呢？－漲了。為什麼？第一是因為人民生活太苦，中共把工資提高，多給人民一點錢。第二是農民生活特別差，為照顧農民，把農產品收購價格提得特別高，同時又在城市維持農產品平價，當做號召，等於是政府出錢貼補，農產品產量越增加，政府貼補越多，結果是通貨膨脹。
　現在台灣的紡織業拼命叫苦，說大陸賣便宜的棉花，香港、韓國都在買，為什麼台灣不買？中共會有這麼多棉花，就是因為收購價格提得太高，農夫拼命種棉花，出產後沒地方法，只有廉價傾銷。大陸並不是故意永遠這樣賠下去。
　在這種混亂情況下的物價上漲，到底那一種是應該漲的，那一種是受投機者操縱的，還是通貨膨脹造成的呢？中共當局的解釋是通貨膨脹造成物價上漲。因為鄧小平、陳雲、趙紫陽都認為，國民政府在大陸失敗的主因就是這個，他們也害怕會導致這種結果。現在就有一些反改革、反鄧的人用這個理由來攻擊鄧小平他們的做法，所以他們也在徬徨。
　
給人民多一點
　
　中共也曾派人到海外，向注意大陸經濟問題的經濟專家徵詢意見，希望他們就大陸經濟改革，提供一個整體的看法。要解決這許多問題，談何容易。不過，要談病源的話，半個鐘頭就可以講清楚。
　有學者建議，這個國家人口那麼多，可以用的資源有限，過去政府用在軍事等等國家投資上太多，剩下來給人民消費的部分太少，所以人民生活很苦。現在要改革，就是要給人民多一點，政府用的少一點。於是就要決定要減少那一部分？黨、政、軍三項，那一個要減？
　拿軍方的支出來說，台灣不會打你，俄國也不會跟你打無法結束的戰爭。拿這麼多錢造武器又不用，過幾年武器就過時了。所以要考慮黨、政、軍該減那一項。
　
政治安定受影響
　
　另一個辦法是，中國太大，人口太多，不要開發整個大陸，先開發一部分，把全國的資源拿來開發一個小的部分，一點一點來。但這會引起中央與地方、地方與地方的爭執；因為在某一部分用錢，就造成地方的不均、人與人之間的不均，引起社會及政治的問題。你願不願意？你敢不敢？
　不管用什麼方式來解決這些問題，都會影響到大陸政治的安定。所以，我的結論是：大陸經濟改革在五年十年之內，不會有太好的成果。
　所以，大陸到底能不能做到中共所謂的「翻兩番」，這無所謂。就算真的做到了，它的意義是什麼呢？過去生產了很多不能用的東西，也可以算是成長得很快，這種事可以做到，不過沒有意義。
　這有一個故事，蘇聯做鞋子，根本不管賣不賣得出去。結果做出一批鞋子，後跟裝在鞋子前面，根本沒法子穿。就是會做出這種荒謬的事情來！
　接下來，看看海外發生的事對大陸經濟改革有什麼影響。可以分三方面來談：海外資金的供應、大陸對外出口，及技術輸入。
　大陸很不幸，在兩次石油危機之後，才開始經濟改革。如果早在一九六五年開始，正值越戰時期，美國很有錢，大陸不難找到資金。不幸他們在兩次石油危機之後才開始改革，正值世界經濟不景氣，許多外國大金融機構受全球外債的危機，借給墨西哥、巴西、非洲的錢都收不回來，因此大都不願借錢，也無錢可借，所以中共現在不易借到錢。
　大陸石油出口是一筆大收入。當初他們看到油價天天漲，就決定請外國公司來開發石油，誤以為石油的開發很快就能完成，其實從探尋、設廠到生產，大概要花九至十年。後來油價大跌，直到現在沒有起色。除非將來其他地方的石油減產，大陸又剛好找到石油，才能賺錢。但這純粹要靠運氣，現在也無法預知。
　技術輸入方面，大陸很希望從美國得到大量技術，美國也放寬了一些，但並未完全開放。美國把對大陸的高科技出口分為三類－綠區（Green Zone）的貨物可以輸出，紅區（Yellow Zone）需經專案處理，紅區（Red Zone）則不准輸出，而且黃區和紅區的界限不公開。這種行政上的控制，不需要立法，隨時可以改，可見美國與大陸交易時的限制，並未放鬆。
　總括來說，海外資金的來源並不完全可靠，技術來源則稍微好一點。
　
香港是塊肥肉？
　
　問：一九九七年，中共接手後將如何利用香港？
　答：中共認為只要一九九七年把香港拿過來，就能繼續得到香港給他們的利益。他們的想法是，目前大陸出口許多東西到香港，從水、核能發電、米、菜到衣服，都可以賣給香港，賺到的港幣可以換美金、英鎊。
　港幣所以能兌換成外幣，是因為香港有大量的出口。而香港出口的東西，是從外面－大部分從大陸－買東西進來，製造、改裝後再賣出去。香港人大都是中國人，許多香港企業家也是中國人。因此中共想，既然香港可以用這種方法換取外匯，為什麼中國大陸不能控制香港，做同樣的事呢？
　這個想法不是沒道理，但其中有好些複雜的因素，首先要瞭解香港的經濟型態。
　香港最早是以轉口貿易興起的。一九四九年，從大陸逃出的人、資金、機器在香港建立起製造業－主要是紡織業。後來因為世界經濟擴張、越戰等原因，香港變成一個相當大的製造業中心、國際金融中心、旅遊中心等等，所以有各式各樣的收入從外國來。
　這些收入，金融收入的先決條件是要有可靠的銀行，存錢的人在這存多少錢沒有人會知道，香港政府也根本不要知道，所以人們可以安心地把錢存在香港的銀行。如果換了一個政府，可能會去調查銀行存款，而銀行又不能拒絕時，誰還敢把錢存在這？錢早就跑了，所以金融收入靠不住。
　貿易收入能不能保住呢？假如我今天在香港，聽到巴黎有一樣東西可以買，今天買張機票，明天就可以去看看，我要很快、很靈敏，可以自由進出，我的護照也可以被外國承認，電報、電話可以自由往來，這些中共政府能做到嗎？另外，香港的出口大宗之一是紡織品，紡織品外銷有配額，將來中共取回香港，這配額要屬於那一方？
　如果中共希望一九九七之後，香港和以前完全一樣，必須解決許多先決問題。
　
九七之後的港幣命運
　
　如果港幣變成人民幣的另一個名字，任何一個大陸上的人拿了人民幣都能換港幣，那麼港幣就沒有價值了。所以港幣要存在，必須維持其「獨立外幣」的地位才行。也不能讓大陸上的人隨便進出香港、兌換港幣，否則錢管不住。
　港幣要維持原有的價值，還要看大陸的經濟好不好。如果好，人民、權貴都不需要為自身的安全、利益而掌握港幣；否則就有外匯走私、想盡辦法在香港開戶頭的事發生。也許會有人把大陸貨品走私到香港換港幣；如果人民生活物質缺乏，也會設法向香港走私進口日用品。
　如此一來，香港勢必成為大陸的累贅，中央會不會在一九九七年以前就覺得不願負擔這個累贅，而要早點取回香港？所以不只九七之後會發生問題，九七之前也可能有問題。
　於是大家又會問：既然大陸搞得不好，九七之前香港就不安全，那麼我是不是應該早點走呢？所以當初中共與英國展開談判、尚未簽署協定之前，香港就因為信心危機，資金大量外流，港幣對美元的匯率從六塊錢跌到九塊，英國政府看見跌得這麼厲害，就告訴匯豐和渣打銀行：現在我們要把港幣維持在七塊八，如果有人來賣港幣買外幣，你們用一對七．八的匯率賣外幣。政府由外匯基金中拿出錢來，你們拿七塊八毛港幣來，政府就付你一塊美金，補回你的貼補額。於是港幣的性質改變，從浮動匯率變成固定的。
　問題是英國願意以外匯基金支持多久呢？他們會願意這樣一直賠錢呢？為了維護港幣的價值而緊縮通貨，會使香港的繁榮大減，又是另一項麻煩。
　如果大陸想拿回香港，維持它的繁榮，就不能讓香港的經濟太壞，因此必須把自己的外匯賠上去支持港幣。但這不是中共原來的用意，他們拿回香港不是為了賠錢嘛！
　還有更具體的問題。有錢、有工廠的香港居民，因為沒有信心，就到美國去開公司，請親戚經營，再把香港的公司賣給美國那家公司，就變成是美國的投資了。至於英國人怎麼做呢？英國的太古銀行把總部搬到百慕達去；香港最大的匯豐銀行據說大部分資產都在澳洲、美國，而在港的資產還沒有負債多。華國鋒時代，中共命令在港的十三家大陸的銀行投資到各行業，結果投資房地產賠了許多錢。
　將來大陸拿回香港，等於把許多負債拿過來了。這不是不可能。如果中共認為負債也沒關係，反正外國人在港的旅館、工廠總是帶不走的，到時候賣不出去，還是我的。但如此一來，外國人還敢到香港或大陸投資嗎？
　這些問題錯綜複雜的連在一起，所以我認為，香港可能變成一個陷阱，使人在不知不覺中掉進去。尤其人要離開一個地方，一定會說那兒好得不得了，決不會宣傳那兒有水災、有強盜。所以外面傳言現在香港怎麼好，不足為憑。至於要以香港的繁榮來標榜「一國兩制」，還遠得很呢！
　問：中共接管香港，在國際市場上對台灣會產生什麼影響？
　
菲律賓的接班問題最大
　
　答：台灣對香港出口，可分為幾類：一類是賣到大陸，一類是香港自己用，一類是轉賣到其他國家。前兩類由於對大陸構成競爭威脅，九七之後，可能會受那時大陸政策的影響。第三類，台灣可以不經香港，直接出口給其他國家。所以預防之道是在世界各地多開拓市場，這也是本來就該做的，不是專為應付香港變局而做。
　問：大陸、台灣、新加坡現在都面臨接班人的問題，請你比較一下這些問題的難易，及處理的方式異同。
　答：接班問題是任何一個國家都會面臨的問題，只不過要看有沒有一個制度，能使接班不致成為一個大問題。以亞洲國家來說，比較起來，菲律賓的問題最大；韓國也有，只是還不大明顯；新加坡的缺點是地方太小，優點則是人才較多，不過要看人才有沒有和李光耀不相上下的才幹。
　台灣走的是比較有制度的路線，現在台灣缺的是政府和人民的共識。人民對這個地方的基本問題不甚瞭解，也不知道當局有什麼苦衷；當局又覺得有些問題不能公開解釋；希望人民懂。問題是人民不瞭解這些。
　
人民應該自動自發
　
　我覺得台灣現在處在一個階段－必須把制度、個人行為、商業行為都調整到與經濟發展旗鼓相當。由於發展太快，制度、人民都趕不上，所以需要一段時間來調整，不是一、兩天就做得到，而且不應該全靠政府來做。
　這次到台灣來，我聽到許多人說政府不做這個、不做那個，我想，為什麼你自己不做呢？為什麼全要等政府來做？你要民主、要自由，就有責任自己先做點事。
　現在的輿論界很有力量，立法院、行政院……都在注意報紙、雜誌說什麼，可見這個政府是有反應的，不是漠不關心的，我覺得輿論界應該善用這股力量，做建設性的貢獻，發動人民自動自發。
　現在，台灣的人民有能力、有錢，信心和投資意願卻低。部分原因是銀行不肯借錢，因為財務報表不可靠。為什麼每一個公司不自己管理好自己呢？
　問：這個問題，可能會有人這麼說－公司會做假報表，是因為現在的稅率太高，而且不公平，所以九○％以上的公司都在逃稅，誰不逃誰就倒霉。由於絕大部分人不守法，守法的誘因就越來越少，這是不是一種惡性循環？
　答：把這問題反過來想，只要大多數人守法，不就好了。如果你自己不開始守法，怎麼能變成大部分人都守法呢？為什麼不從自己開始呢？
　問：或許是社會對不守法的人沒有適當的制裁？政府也也沒有抓得很嚴？
　答：不一定要等政府執法後才守法，這可以同時來的，先做了再說。例如五百大企業的前一百或五十名向政府要求，說我們從現在起都守法，你也好好執行法律。要民主、自由，就得自動自發。
　問：你認為台灣未來的經濟發展策略是什麼？
　答：我認為有幾年事台灣也許做得還不夠。一是制度的改革，一是生活教育。另外，還缺乏對外國市場的爭取和認識，對外國文字、文化、法律的瞭解不夠。這些都要花相當長的時間來訓練，不是一天可以做成的。我覺得政府可以多做。
　現在有人說，政府好不容易訓練出一、兩個人才，很快就被民營公司挖走了。我想這正表示訓練成功，否則人家還不願挖。所以政府要多做，多為工商業訓練、儲備人才，包括各國語文、法律的知識訓練。這是一種投資，政府應該把這些算進發展的成本。
　
訓練人民向外打天下
　
　我還認為政府可以鼓勵對外投資、移民，因為島國經濟一定要向外發展。有計劃的訓練人民，讓他們出去可以賺錢、打天下。人也好、錢也好，不要怕他跑出去，只怕不回來。
　人才是台灣唯一可以再生產的資源，要設法使這些人才有地方可以發揮。
　問：可是現在各國都不歡迎移民？
　答：所以出去的人，必須對當地國家有益、有貢獻才行。另外，還可以把台灣造成高技能的社會，使外面的人願意到這來學。像台中的職業訓練所就很好，應該再擴大，把工人訓練好，使將來外商到東南亞，一定先考慮來台灣，因為我們的工人技能水準比東南亞其他國家都高。使台灣成為外商進入東亞的瓶頸，這一點政府做得還不夠。
　問：除了制度改革、生活教育、人才訓練之外，你認為台灣的當務之急是什麼？
　答：這就要說到外交問題了。如何增加台灣的重要性呢？
　我們來看新加坡，它的做法是－使重要國家認為保持其現狀比較有利，任何改變其現狀的行動，都可能產生大的影響。如此一來，就可以維持現狀。
　還有，大國怕什麼，你就要有能力做他們害怕的事。不一定要真的做，但要具備做的能力。但光有破壞力並不夠，所以要看大國需要什麼，你在現狀能不能給他想要的東西。
　像美、日、俄都希望油輪、商船能通行巴士海峽，要能做到「我在這，你們可以通行，如果不是我管，可就不一定了」。這種能力不能只有一、兩個，要有許多才行。
　問：你剛才提到，政府有許多難言之隱，希望人民瞭解。政府在促進溝通上該怎麼做？
　答：拿與大陸通商為例，為什麼不與大陸通商？可能通商之後，大陸會說：我們也來談談其他的事吧！人民也會說：既然可以通商，其他的事為什麼不做？因此只做一件事，就會有別的壓力出來了。
　台灣最忌諱在國際上喪失其獨立、個體的地位，所以在奧運會爭名字怎麼寫，並不是無謂的爭執，而是為了保持獨立的國際地位，以免別人產生一種錯覺，覺得台灣願意和談了。更糟的是誤以為台灣是地方政府，大陸是中央政府，而大陸就是想要製造這種印象。政府可能是怕一件事牽連出許多問題，使國內發生許多難題。
　
台灣不夠積極
　
　問：你剛才提到台灣可以積極鼓勵對外投資和移民，可是現在政府的做法是「不反對就是同意」，也許我們差的就是積極的態度。
　答：這有一個原因是，中國人太小心；韓國人則是太不小心。所以中國人看韓國，覺得他們做得好，韓國人看中國人，就覺得台灣做得好。中國人處處小心，考慮這個、考慮那個，就不動了。你們這一代應該比我們這一代膽子更大一點。
　問：為什麼有些海外學者認為大陸經濟看起來比較好了？
　答：國為他們以為大陸說什麼就做什麼，他們不瞭解大陸上說的話不一定做得到，政令不行，因為地方上根本不聽，根本行不通。而且很多這種人不是真正懂經濟的學者。
　問：好像學政治的人反而對大陸經濟比較樂觀，真正學經濟的卻不見得？
　答：對，他們會說，中國大陸幾千年來都過了嘛！現在總會解決的，就像英國人說的muddlethrough，糊里糊塗的就過去了嘛！
　可是再講清楚一點，到底怎麼過去？就拿人口政策來說，大陸的人口這麼多，人口政策能不能執行？應不應該採取這種人口政策？我們不要忘記道德的問題。
　大陸上一天到晚講現代化，但為什麼要現代化？是不是為人民的福利？是為現在的人民、還是將來的人民？
　現在大陸的人口政策是要把出生率降低，但是用什麼方法來降低呢？目前用的方法是殺人－殺女嬰。我就要問：為什麼選這些人來殺？是不是因為他們不能夠抵抗？舉個例子，這個政策在少數民族住的地方就不用，對回教民族也不用。為什麼？因為他們會用刀、會抵抗。
　如果中共承認就是要殺人來減少人口，那我們就要問：用什麼方法選擇人來殺呢？是不是有別的方法來挑選呢？我隨便舉個例子，共產黨自命為不自私，為整個社會犧牲，假使今天把所有的共產黨員排起來，把他們都殺了，四千萬人可以立刻解決。
　問：你說的殺人是強迫某些人不能生小孩嗎？
　答：對，甚至殺嬰，雖然不直接殺，但在政策上鼓勵殺嬰。我曾經看過中共在常州拍攝的強迫婦女墮胎的電影影片，不但拿來當最成功的例子，還得獎。但所有得獎的人全是男人，沒有一個女人。
　
改變人性
　
　怎麼會拿這種東西來宣傳呢？我覺得很不可思議，但卻沒有人質疑。這是基本道德的問題。大陸上最壞的一點，就是把人性改變了。幾千年的文化，就這樣毀滅！
　在經濟上，大陸在一九三六年是開發中國家，現在卻是未開發國家。三十多年間，全退回來了。現在多出一倍人口，竟用這種方法來解決人口問題，這實在……。所以我對大陸是很悲觀的。
　問：好像學政治的人和年輕一點的人對大陸比較樂觀一點，這和年齡、經驗是不是有關係？
　答：對。看得越多的人就越不樂觀，年輕一點的人總是希望情形會改。會得多一點的人則說，會改，但是恐怕改不好。（謝慧娟整理）