訪經濟部長李達海談：經濟當然有救

問：你到經濟部已經四個月左右，根據你個人的看法，你覺得我們目前的經濟狀況到底怎麼﹖
　答：就短時間來看，今年頭六個月的情形跟去年來比，出口還稍微增加一點。去年頭六個月恐怕是兩次石油危機以來最好的六個月，去年我們成長一○．九％，而上半年比下半年要大。去年從八、九月以後就開始漸漸減緩，大家覺得今年一月至六月還是慢慢地下來。不過即使這樣，今年一月到六月的出口，還是比去年稍微好一點。而其他的國家，有的是負成長、有的是沒有成長。
　進口方面，我們今年前六個月比去年同期更慢一點。這是因為我們進口的幾個大項，例如石油，由於價格便宜了，加上國內消費量也少－因為現在發電用石油用得很少，以往發電用石油佔了很高的比例，所以石油進口的花費滅少。另外，機器設備進口減少，跟工廠更新或擴充縮減有關。
　從這些統計數字看，我們的情形並不比鄰近的國家差，不過今天的確有些問題困擾了我們，在我個人看來，第一個是，工商業的自有資本太低，太過依賴銀行的貸款。在兩次石油危機的時候，我們通貨膨脹了相當高的比例，第一次石油危機時，國內物價平均漲了四○％多。
　
沾石油危機的光
　
　所有工商業在物價上漲、新台幣貶值的時候，沾了很大的光，因為工商業向銀行貸款的比例這麼高，新台幣一貶值，他們手上的存貨、機器照新的價格更值錢了，而他們向銀行的貸款卻便宜了，所以兩次石油危機使我們工商業沾了很大的光。
　當然這個光是有代價的，誰替他們付了這個代價呢﹖是一般儲蓄大眾，他們都吃了虧。尤其是第一次石油危機，時間很短，只有幾個月時間就漲了四○％。因為第一次大家吃了虧，到了第二次石油危機，大家就都把錢從銀行拿出來，去買房地產保值，連帶把房地產哄得很高。而國內企業一看房地產這麼熱，於是把有限的資金也滾到房地產上。
　再加上以往政府對公司盈餘分配限制比較嚴，規定一定要分，如果像日本能允許它保留比例高的話，情形也許會不同。國內以往一般的看法，是不願讓公司的盈餘無限制的留存在公司，即使像高科技產業，允許保留的比例較高，還是要課一○％的稅。這就造成即使是正當經營的公司，由於永遠分紅的關係，財務比較脆弱。
　第二個問題，是國內工商界太看重短期獲利，不願意投資下去。五年、七年才收得回來，他們覺得這太遙遠了。建立商譽、建立品牌、做廣告，這些都要大量的投資，要忍耐、花長時間，大家不肯。
　現在大家瞭解了我們工資漲得相當快，生產力並沒有按工資上漲比例同等增加。我們以往所擁有的工資低、工作勤奮的有利因素，就慢慢的沖淡了。再加上長期投資，不論工業改善或更新機器設備也好，大家都做得很慢，慢了以後，就覺得在國際市場上的競爭力越來越差。
　第三個因素，在我看來也是對短期影響最大的，是這兩年來新台幣沒有貶值，物價也一直維持穩定。這樣一來，由於工商界習慣於在過去兩次石油危機中，因新台幣貶值而獲利，過去向銀行借錢越多越有利，現在則變成了沈重的負擔。有些工商業弄了房地產，價值不漲反跌，而且錢被捆在那不能變現，向銀行借款的利息又一直往上漲。
　問：照你這樣講，你覺得我們目前經濟的困難，最主要是由於企業界沒有辦法適應現在已經變動的經濟情況﹖
　
無利可圖
　
　答：最主要是因為無利可圖。投資意願低也是這個關係，眼前的困難也是這個關係。現在企業的營運，財務負擔這麼重、利息負擔這麼高，已經無利可圖了，第一，它貨品售價不漲，第二，它一切開銷都沒減少。當然這有改進的餘地，例如財務、管理情形改進，或生產效率提高，有改進的廠商，眼前困難就比較少。
　問：照你看來，這種長期來自己改善體質的企業佔的比例多，還是叫來叫去、覺得困難的企業多﹖
　答：這各行業不一樣，就拿外銷來說，電子、電機業這兩年都比紡織業高，變成第一位。今天電子業叫苦的很少，大多是紡織業。紡織業是比電子業老很久的工業，他們有過很好的賺錢時候，但他們也沒有在很好的時候改善體質，賺的錢就大家分了。電子業的投資沒有紡織業那麼大，在眼前的經濟情況下，電子業因為固定投資比較少，反而財務負擔減輕一點，它目前外銷也有困難，但只是成長慢了下來。
　紡織業在今年頭六個月，棉紡業特別差。業者吵說大陸棉花比較便宜，而他不能買大陸貨。可是我們講，今天國內人纖工業，是比所有鄰近國家都沾光的，因為政府政策要中油比照美國內價格賣，因此此國內石化工業是一枝獨秀。尤其是中間原料的，大家都要擴充，而歐洲、日本卻都在萎縮。國內廠商雖然因為政策關係，買不到大陸便宜的棉花，可是人纖方面的原料，絕對比韓國、日本沾光沾得很多。就拿混紡來說，棉花雖然吃了點虧，但其他人纖原料就比較便宜，照說紡織業不應該有困難問題。
　問：所以你覺得這個責任應該企業界自己來負﹖
　答：實際上也無所謂誰負責，多少年來我們國內的企業經營，就都是這個心理─因為借錢很麻煩，向銀行借到錢，能展期就展期。再加上以往新台幣貶值的經驗，認為能向銀行借到錢就有利，所以心理上不大願意滅少向銀行的貸款。現在它遭遇了過去幾十年來沒有的現象─新台幣忽然變得非常穩定，國內物價不漲。等到它發現財務負擔重的時候，再來改已經很辛苦了。
　
人纖一枝獨秀
　
　問：那你看該怎麼辦﹖
　答：拿紡織業來說，照我個人看，唯一能去努力的，是人纖業，因為我們人纖原料便宜。
　問：現在國內人纖業者還是很擔心，因為大陸人纖就快要大量生產了，這會不會對我們造成很大威脅﹖
　答：那是因為他們搞轉口貿易，照理說他們不應該走這條路的。今天如果說把中油便宜的基本原料，他們只加一步工做成聚脂絲後，再拿出去賣。這種做法，政府從頭就不鼓勵。政府所鼓勵的是一貫作業，到了成衣、針織品再出去。
　我們是個不產油、不產原料的國家，不能做個附加價值和加工層次這麼低的產品就出去，應該做到最後成品。為什麼台塑的情況比較好一點﹖因為多少年來它總希望ＰＶＣ能儘量加工到最後，當然它也出口聚脂絲，不過它是不行做。
　我們這常犯一個毛病，一看到大量訂單就想擴充。去年的擴充擋不住，工業局說你不能擴充，我國的人纖工業的比重已經很大了，但是他們還是要擴充。今天國內的紡織業，人纖原料還是有利的，除了管理、財務方面加強改善，提高生產力，沒有其他辦法。
　政府所能幫上忙的，是你現在已經遭遇財務困難，政府將你所有的貸款展期一年；另外你抵押品的價值已經貶低了，照銀行慣例是要追加抵押品的，現在也不用追加了；油跟電再減點錢。這些都是說給你一點時間，你在這段期間內要改善體質。如果病人緊急送入加護病房，多給一點氧氣、多小心一點，可是反過來你也要慢慢好轉才行，你不好轉，最後還是救不了的。
　
建立直接行銷管道
　
　問：為什麼有些經營管理還不錯的紡織廠，他們也在賠錢，這是什麼原因﹖
　答：今天所有產品出口，第一個關鍵就是看你有什麼樣的行銷管道。如果當初在生意好的時候，你肯多花點力氣，建立起比較直接一點的管道，所受的影響就比較小。如果你完全沒有直接的管道，完全靠國外的採購商來買，這在市場需求減少的時候，國外採購商就那便宜那買；但要是廠家平時建立了直接的管道，情形就不是這樣，價格稍微差一點，雙方都會覺得，你是直接用戶、你是直接供應商，所以變動不會太大。我們國內紡織業出口這麼大，但直接出去的管道比例太少。
　問：你是覺得企業本身的體質最重要，可是很多企業界人士認為，他們不投資或是獲利低等這些情況，是因為我們大的經濟環境出了問題。
　答：所謂大的經濟環境。第一考慮這地方人的素質怎麼樣，工程師、經理、技工等所受的教育程度、職業訓練、技能訓練、工作意願怎麼樣，這點不管怎麼說，我們是很好的。第二，就是在這地方設廠，社會比較安定。
　今天經濟紀律的問題要這麼看：經濟紀律變壞，是怎麼造成的﹖這就比較敏感了。今天工商業違紀的太多了，大家抱怨政府為什麼不抓﹖但政府能不能變成一個警察國家，來對每一公司行號派人不停地查核﹖
　造成今天這種情況，是信心問題。怎麼叫信心問題呢﹖第一，不肯長期投資；第二，總是不將自己的資本投出來。相當大的公司，自有資本簡直談不到，都是向銀行借來的。你自己沒有切身利害，又不是專業經理，今天很多上市公司，由於這公司是這一家族創辦的，即使上市以後股票都賣了，家族並沒有多大股份，只要沒有人來挑戰，家族還是在那經營。
　平常家族企業大家相信你，是因為你身家都在這，家族資產和公司資產是分不清的。但是我們這，大家是要取有限公司的有限責任，個人有錢，公司倒了，個人不受影響。
　經濟犯罪在各國都有，當然我們最近經濟犯罪的機會多一點。
　問：那造成這種情形，誰該負責呢﹖是不是因為管的人沒管好﹖
　答：當事人有關係，管的人也有關係，但最大的關鍵卻不在這。在我看來，最大的關鍵是，我們是一個農業社會很快速地進入工商業社會，軟體趕不上。
　
政府非萬能
　
　社會上先要有那麼多傻瓜，犯罪才能成功，以十信事件來說，就是因為大家沒有明確的法律常識，只很籠統的以一些農業社會的觀念來看問題，例如我跟他住在一起、認識幾代了，他一定不會騙我，這些都是不相干的問題。要不被騙，借錢就要有抵押品。
　問：你剛提到的一些問題，如信心問題、財務問題、注重短期利益等，身為部長，對於這些問題，你覺得應該怎麼辦﹖
　答：這很簡單。第一，你們先不要弄錯，以為政府萬能，不管在好的時候還是壞的時候，不能有放寬標準或是有不一致的立場。大家談了很多政府干預越少越好，只有極權政府才無所不管，可是到了困難的時候，又希望政府樣樣都管。這就跟小孩的心理一樣，認為做父母的實在太嘮叨了，髮型、衣服、交友、參加活動樣樣都要管，我都這麼大了，你還是這樣管我！等上了當、吃了大虧，就認為都是父母沒把他看好。
　問：對於目前存在的很多問題，大家都還是覺得應由政府領頭來改善，例如一些制度及法令規章等，你的看法如何﹖
　答：當然政府責無旁貸，但有什麼樣的國民就有什麼樣的政府。
　政府做的，都是一些基礎工作。在我看來，我們這邊銀行與企業間的關係，非得長期來改善不可。例如在日本，創業時自有資金比例可以很低，二○％、三○％都無所謂。你提出一個創業計劃，銀行看你這個人過去的資歷、能力很好，計劃也很實在，願意借你七○％的錢，但有條件。你買機器時，它會派人看你這機器是不是夠好，工廠進度是不是照預定進行的，開始生產了，你銷售的貨款，都得擺在這家銀行。
　
股市盡是荒唐事
　
　這銀行借你七○％，條件多的很，可是有一個好處，銀行對你的行動清楚得很，等慢慢你獲利情形好了，銀行就會建議你改善體質，提高自有資本。
　我們這從頭起，銀行就用抵押品，有了抵押品就不怕了，對於公司怎麼樣經營一概不管，借去是不是買機器不知道，生產什麼東西也不知道，一概不知。而我們企業界是跟好多銀行同時來往，銀行要抵押品，它就在抵押品上做文章，抵押品灌水，一百萬美金買來的說是一百五十萬，過不了多久又要資產重估了。
　今天銀行怎麼會有這麼多呆帳呢﹖就是因為銀行對產業不清楚。
　再談到稅，公司所得稅降低對於投資意願當然有幫助，另外公司盈餘保留的彈性也應該大一點，如果它願意保留盈餘來改善體質，這有什麼不好﹖
　實際上資本獲利所得日本免稅，我們這也免稅。今天所謂投資有兩種，一種是自己有相當的錢或向銀行借錢創業，或聯合朋友一起創業；還有一種是去買股票。今天我們股票市場這麼沒紀律，你要他怎麼買股票﹖我們今天上市公司，大概有二○％應該下市。我們的標準是所有的票面都是十塊，現在好多公司只剩下一塊錢或幾毛錢了，這麼多荒唐事怎麼來的﹖
　要想鼓勵投資意願，第一個前提就是要有錢好賺，沒錢好賺他當然不投資。要想鼓勵他有錢好賺，總要讓他覺得把錢罷在銀行賺利息，不如投資的利潤好。換句話說，現在既然新台幣這樣穩定，實質利率應該要降低。降低以後錢擺在銀行划不來，而投資的利潤比較高。
　要鼓勵小戶投資，至少上市公司要像個樣子。現在上市公司不到兩百家，政府應該找好的會計師，一家一家查。現在為什麼不查﹖大概擔心一查，連很像樣的公司都查出漏洞來，大家信心更不像樣了，這又是一個毛病、又牽涉到紀律，紀律為什麼不好呢﹖殺的殺、砍的砍。
　我始終認為，大家不守法這麼久了，要想走上法治，老實講沒什麼很好的方法。從現在開始，政府有關官員第一，要自己拘束自己，我們有句老話：「風行草偃」，公司老闆不爭氣、鬼鬼崇崇做些見不得人的事，你的伙計不坑你﹖當然坑你！這些都是蔡辰洲一人倒掉的啊﹖還不是他的伙計幫他一起倒的！
　
排隊只是擺樣
　
　第二，就是所有該依法的，都應該依法辦理，這都需要很長時間的。舉另外幾個問題，公車排隊，車一來隊就沒有了，這排隊只是擺樣，沒有實效，怎麼造成的呢﹖
　今天我們從教育起就遭遇了困難，過分重視升學，大伙喊什麼德、智、體、群、美，實際上連智都不是，只剩下記憶了。
　問：現在你身為部長，大家對你期望都很高，問題部長都看到了，而且看得蠻清楚，現在應該怎麼樣開始帶領一步步來解決這些問題﹖
　答：第一，發生任何事情不要慌慌張張的，先就宣布這麼來、那麼來。要依法處理、要很平實的來考慮這些問題。過度反應，又會惹出另一些問題。舉例說，如果問題出來以後我馬上打一高空，做一個非常有感情的呼籲，甚至做一點秀，有用沒用﹖當然沒有！你這部長一天到晚做秀去了，正事不都擔誤很多時間，不必要的會少開！經濟部有一段時間從早到晚在開會，把正事都忘了！
　今天任何事情發生問題以後，要冷靜地來考慮。很多事情「釜底抽薪」比「揚湯止沸」有效。
　
長遠的看法
　
　問：你認為到底經濟部長應該做些什麼﹖什麼才是經濟部長應該扮演的角色﹖
　答：就是對今後國家的經濟建設要有一個比較長遠的看法。我們今天這個處境，經濟還得繼續追求成長。在追求成長中，因為我們是一個島國，對外貿易依賴這麼重，因此我們產品非有競爭力不可。
　我們要是個大陸國家，我可以沒競爭力，不開放就成了！要想到世界市場上去，非有競爭力不可。要想有競爭力，非要降低成本、提高品質，這雖然是老生常談，可是這沒辦法可代替的。而這可以努力的方向也不多，取得便宜的原料不可能，你沒有優勢比別人便宜，你也沒有優勢設廠成本比別人低，你只有一個優勢，就是生產力比別人高。
　這生產力是廣義的，不是把人當奴隸來驅使，而是說我的系統好、浪費少、自動化程度高，生產力自然就高。第二點我的產品形象好、品質好；第三點，既然我們依賴外貿這麼高，就要想辦法建立自己的行銷管道，不光是大貿易商，大貿易商喊了半天做不成，揠苗助長是沒有用的，要掌握住比較直接的行銷管道。
　經濟部長只能看幾個主要的方向，而不是工商界個別廠家出了問題，他就替他們跑一通。經濟部是照顧整體的利益，有人講，經濟部長怎麼不幫工商業講話﹖經濟部不能光顧工商業，還有整個社會大眾消費者利益。所以經濟部在做任何措施，不管限制進口或保護也好，都要很平衡、合理。一方面要有些保護使我們產業能生存，有點利潤，可是他不能讓消費大眾長期吃虧。
　問：經濟部有什麼具體的政策來達到這些方向和目標呢﹖
　答：這很簡單，首先讓部的人瞭解這些做法；第二點，一切事情來了以後，一定要依法辦理，不要儘從些情的角度來談。可是我們也知道，政府不可能萬能，我就跟商業司講，不要一天到晚搞登記了，登記半天白擔誤時間，你痛痛快快分出一部分人力去抽查。政府應該在有限的資源、人力下，有效的去解決問題。
　問：有些人認為你有點無為而治，這在太平盛世是可以的，在現在就顯得有點被動、不很積極，對這種看法，你有沒有什麼意見﹖
　答：當然，一個人得有定力，不應該讓人家牽著鼻子跑，慌慌張張地去弄。政府該做什麼、就做什麼！
　問：為什麼很多人的看法跟你有很大的差距﹖
　答：這不稀奇，多少年來我們教育出來的結果，都是些很淺薄的東西。我們這社會大家一天到晚明知道急功近利不對，可是今天大家所有的想法都急功近利，今天我們就是吃了急功近利的害。我要是跟著大家一樣隨波逐流，最後更壞！
　問：你個人的哲學是什麼﹖
　答：我認為對的事就去做，不在乎別人的批評。
　問：很多人都說現在財稅界人才比較整齊，長久以來經濟部較有人才斷層的危險，你的看法怎樣﹖
　答：這都是很淺薄的看法。今天太多的人實在太淺！幾乎到了淺薄可笑。人才當然要培植，但有好多條路啊！不是一天到晚開訓練班就算培植人才了，或是說有學位就是人才了，這都只是一面，人才一定要在工作磨鍊，在工作時給他訓練。
　人才有很多種，不都完全一樣，不能用一套方法來訓練。大家以為人才就是有學位、上過幾天訓練班，不是這麼回事啊！
　問：現在民心士氣有點低落，你以經濟部長的身份來看，大家應該怎麼做﹖
　答：很快就會高漲的。我們遭遇過那麼多困難都挺過去了，憑什麼認為這次沒救了﹖當然有救！