訪外交部長丹那巴南談：政府追求長程目標

問：新加坡自從獨立後，建樹成就聞名於世，你認為這些成就是由那些因素促成的？
　答：政府的領導和人民是兩個最重要的因素。新加坡在立國之初曾經過一番艱苦的奮鬥，激烈的左派份子與政府對抗，政府本身不得不立下一個奉獻和誠實的楷模，甚至比以前殖民政府所宣稱的還要廉潔。在另一方面，新加坡的領導階層從開始就決定，若要成功，不能只求短期利益來取悅人民，而犧牲了長期利益。儘管有來自各方的壓力，政府仍然堅持要為長程目標而努力。
　人民是另一個重要的因素。因為體認到共產黨的危險，新加坡人民願意服從紀律，與政府合作。有時甚至願意犧牲一些傳統的觀念、或西方民主制度中的自由，來遵行政府所推行的紀律。這樣服從的人民加上奉獻、誠實、往前看的政府，造成了新加坡今天的成就。
　問：可否舉些例子，說明新加坡領導階層有遠見，不肯犧牲長期目標？
　答：例如長久以來，新加坡政府就推行低工資政策，希望吸引外商來投資。直到我們的基礎建設完成以後，才讓工資上漲。長久以來，我們又認為勞工應該僱主的夥伴，而不是對立的，為推行這個政策，勞工運動就只好犧牲一些了。這是一個例子。

保持紀律和遠見

　問：你說新加坡領導階層往前看，請問新加坡未來最關切的是什麼？
　答：最重要的是保持人民的紀律和遠見，因為當國家富裕以後，人民的危機感就漸漸消失，年輕的一代較不能體認到犧牲自己的重要性，所以如何維持人民這種犧牲的態度是我們目前重要的課題。
　問：如何去做？
　答：教育是最主要的途徑。以我剛才所學的例子來說，新加坡的勞資雙方養成「勞工是僱主的夥伴」這個觀念，是經過很長時間的奮鬥。
　從人民進學校開始，我們就不斷地教育他們。由於現在我們接觸到從外國來的新觀念，新潮流太多，年輕人很容易就想把他們也移植到國內來，我們必須不斷地教育他們：新加坡的情況不同，不能原封不動地搬過來。而且實際上，西方有許多觀念、作法並不能為國家帶來長遠的利益。新加坡不能和西方國家一樣，從很多失敗中學習教訓，我們付不起這個代價。
　問：你指的是那些觀念、作法？
　答：例如西方民主制度的作法，並不能全盤移植到新加坡。這並不是說我們是專制的，相反地，新加坡市一個開放的社會，人民、資金可自由出入國境，這是我們能生存下來，並且不斷進步的原因。
　不過，每個國家都有一些它所無法接受的做法。有些國家土地比較大、經濟比較富裕，可以嘗試錯誤，從失敗中成長，但新加坡沒有這種條件。
　問：你剛才提到保持人民的紀律和遠見，這可說是國內的問題。那麼未來新加坡對外界最關切的是什麼呢？
　答：自從一九七五年越南淪陷之後，蘇俄在東南亞的勢力不斷擴張，它用越南和高棉作為基地，在東南亞地區的力量越來越大。而更嚴重的是，美國在這地區的影響力，不如二次大戰前那樣屹立不搖。我們很關切這種情勢，我們希望美國能加強在東南亞的力量，與蘇俄抗衡。
　至於中國大陸，雖然在中南半島的活動也日漸活躍，但在可見的將來，還不至於構成類似蘇俄的威脅。不過這並不表示中共無意在中南亞與蘇俄一較長短。
　問：你認為新加坡在東南亞應扮演什麼角色？

不受強權的威脅

　答：新加坡是東南亞國協的會員國，東南亞國協的目的是使東南亞地區保持自由、和平、中立，不受任何強權的威脅，這是長期的目標。不過目前蘇俄的勢力在這地區已很強大，除非它自己撤走，否則東南亞國協會要求美國繼續力強它在此地的力量。
　問：那麼在東南亞國協中，新加坡有什麼特別的貢獻？
　答：倒沒有什麼特別的貢獻。東南亞國協做任何決定之前，都經過討論，有共識之後，才採取行動，有時也很難分清楚是誰先提出的建議。所以我們在這個組織的角色就和其他國家一樣。
　問：東南亞國協各國最近的關係是否比以前好？
　答：不錯。自從東南亞國協在一九六七年成立以來，五個會員國彼此之間就產生了休戚與共的關係。所以會員國之間如果有磨擦，我們會儘量不公開，希望能夠私下解決，也不希望擴大其嚴重性。
　問：有沒有成功的例子？
　答：例如早期馬來西亞、菲律賓或沙巴彼此之間有衝突；泰國和馬來西亞要一起抵抗共黨在邊境的騷擾；新加坡和馬來西亞之間分分合合也留下問題；我們都沒有讓這些問題擴大至影響彼此的關係，因為現在我們屬於一個團體，所以我們希望互相合作。
　問：近年來東南亞地區的力量是否增強了？
　答：對東南亞國協而言，的確增強了。這些年來國協各國的經濟成長都遠超過這地區的共黨國家。

講實際、有彈性

　問：新加坡過去的經濟發展很有成就。在未來十年，你們有什麼做法，來維持經濟成長？
　答：基本上，我們必須講實際而且有彈性。新加坡沒有國內市場、沒有資源，世界就是我們的市場、世界就是我們原料、投資的來源。我們最好今天就能知道明天應該做什麼？我們必須隨時準備修正我們的政策，而不能被一個不變的政策所限制。所以我們必須實際而且有彈性，這是我們的大原則。
　至於實際上一個投資計劃應該如何進行？生產什麼產品？在那銷售等細節問題，就不是政府的事，我們完全讓民間企業來決定，因為他們更清楚。
　問：所以基本上，新加坡的經濟會繼續維持自由市場制度？
　答：不錯。我們會維持自由的市場，以民間企業為主，並以政府實際而有彈性的政策為原則。
　問：在未來十年，新加坡會採取那些策略，來維持經濟的競爭力？
　答：剛才我已提到，實際和彈性是新加坡政策的原則。為了要好好把握任何新發展、新技術或新市場變化，勞資雙方都必須很有適應力，並有基本的技術。當然，這有賴於教育制度、勞工政策等各方面的配合。

讓人才表現

　問：新加坡很注意人才的培養，為什麼你們如此重視這個問題？
　答：其實這是自由經濟制度下自然的現象。自由經濟制度允許優秀的人儘量表現，並且能享有他努力的成果。所以，人才不但必須要培養，也要讓他有表現的機會。同時我們也瞭解新加坡本身的人才不夠，所以我們對任何地方來的人才都很歡迎。
　問：怎麼吸引他們來？
　答：我們保持開放的政策，國內為外來人才預備了很多職位。各種投資計劃都能吸引很多人才來新加坡。
　問：談到人才的培養，很多人都很關心新加坡領導階層的繼承問題，政府或民間是否都非常關切這一點？
　答：目前新加坡的領導層自一九五九年就已在位，當然我們都是人，不可能永遠繼續下去。由於新加坡快速的經濟成長，給年輕人提供了許多很好的機會，很多優秀的年輕人發現，他們不一定要從政才有發展，另外有許多途徑，例如加入多國企業或金融業，都有很好的前途。
　在政府部門，目前老一輩仍然在位，所以公職對年輕人不如民間企業那麼吸引人，況且有些年輕人對賺錢比較有興趣。目前的領導階層認為這個現象很危險，因為好的人才都到民間去了。所以自從七○年代，政府就採取了很多措施，吸引人才從政，告訴年輕人政治領導的重要，因為好的政治制度是自由企業運作的基礎，而且以新加坡來說，政治領導階層必須很實際、廉潔、能為國家奉獻。
　問：用什麼措施去吸引他們？
　答：你不能用金錢的報酬去吸引他們，因為民間企業的金錢報酬大得多。政府只能告訴他們好的政治領導有多重要，建立他們為國奉獻的心志。事實上有些年輕人就是響應這些號召，加入政府的。

注重在職訓練

　問：怎樣培養第二代的政治領袖？
　答：首先要找到有才能而且正直、熱誠的年輕，然後說服他們來到政府部門，並加以訓練。新加坡注重在職訓練，我們讓年輕人接觸各種職位、各種工作，得到不同經驗。讓他們跟著老一代的領袖學習，但是也要告訴他們，隨著時代的變遷，也可能會採取不同的作法。
　問：剛才你提到新加坡歡迎外國人才，請問你們如何留住這些人？新加坡有沒有人才外流的問題？
　答：我們並沒有太大問題，因為我們認為必須給人才合理的報酬。如果一個機構給所有人的報酬都相同，不管各人的貢獻多少，那麼優秀的人才一定會跑掉。
　問：最近很多人都在討論所謂亞洲四條龍（中華民國、韓國、香港、新加坡）的發展。你認為這四條龍為什麼表現得比其他國家好？
　答：因為他們沒有將一套意識型態強加於人民之上。他們讓人民自由表現，且能享受努力的成果，這就是自由經濟制度，也就是一套獎勵人才出頭的制度。由於實施這種制度，這四條龍的表現才會比那些堅持政府干預、反大企業、平等主義而作繭自縛的國家好。
　問：可否告訴我們你個人從政的動機？
　答：因為我看見許多國家有很好的資源，不只有物質的資源，還有良好的大學和訓練制度來培養優秀的人才，可是他們的經濟發展並不成功，社會並不富裕。我發覺問題的癥結是他們沒有好的政治領袖，所以不能好好地利用他們豐富的資源。當我發覺政治領袖的重要後，我也體認到這是我的責任，我不能推辭。
　問：為了從政，你是否曾做了些犧牲？
　答：當然，政府官員的家庭生活和私生活都會有些犧牲。同時，如果我們到民間企業工作，收入也會更多。這並不是國家虧待了我們，我們得到的報酬還是很恰當的，不過最大的犧牲並非金錢，而是家庭生活。

執法最重要

　問：來新加坡訪問的人，都對新加坡的乾淨、有秩序留下了深刻的印象。這是不是因為新加坡的社會紀律很好？
　答：在許多情形下，社會紀律應該強制人民遵守。例如你提到乾淨，新加坡並不是一直這麼乾淨的，以前我們和世界其他任何地方一樣髒。所以要解決問題，只有立法是不夠的，重要的是去執行。藉著切實地執行法律，我們建立了法律的尊嚴，人們發現隨地亂丟紙屑的代價太划不來了。如果讓人們在沒有罰款制度之下而丟紙屑，目前我們還做不到，這需要很長的時間。我們現在只能制定法律，然後切實地執行。現在人們是怕受罰才不亂丟紙屑，以後慢慢地他們會知道亂丟紙屑不對，而自動不丟。
　問：為什麼你們認為社會紀律這麼重要？
　答：因為新加坡太小了。我們的人民都擠在這個小小的城市，如果沒有社會紀律，我們的生活會變得混亂而無法忍受。如果國家很大，人們受不了別人時，可以跑到郊外去舒解一下，但在新加坡，人口密度這麼高，人與人之間易產生摩擦，一定要有社會紀律才行。

　問：除此之外，社會紀律對經濟是否也很重要？最近在台灣，有些人很擔心缺乏社會紀律的問題。
　答：其實，新加坡也有這方面的隱憂。現在這一代的年輕人，並不知道上一代所經歷的痛苦，認為現有的一切理所當然的；認為不需要做什麼，每年就會比去年更好，其實有些國家的情形是一年比一年壞的。可見我們的社會紀律和努力也還不夠。
　問：有些外國報導把新加坡描寫成一個大公司，你認為如何？
　答：雖然我們有很多嚴格的法律，而且徹底執行，但基本上新加坡實行的是自由經濟制度。在社會習俗上，新加坡受到許多種族文化的影響，也很嚴格，所以我們要檢查影片、電視、出版物等大眾媒體。西方人認為這些是違背人權的，但我們並不在意西方人的看法，我們在乎的是什麼才是對人民有益的。
　我們做的到底對不對，可以從有許多外國人不斷地來新加坡投資、工作而看出來，也可以從新加坡人願留在此地工作而看出來。每個人都有腳，自己會動的，他們願意在新加坡，就證明我們的政策是對的，雖然也許有些外國報導不以為然。

多數人贊成有限制

　問：新加坡一方面又實行自由經濟制度，一方面又對人民許多社會行為有較嚴的限制，這兩方面如何能互相配合？
　答：這是因為基本上，人們都能接受這些限制。甚至我敢說，在西方較自由的社會中，許多人也願意有這些限制，不過他們並不像那些主張一切自由的少數份子那麼有組織、那麼大聲。那些少數份子給人造成一種印象，好大多數人都贊成完全開放、完全自由的社會。
　舉例來說，最近時代雜誌有篇文章報導，美國新聞界對政府不准他們「代表人民」到南美格蘭那達島去觀察戰事感到非常憤怒，但是一般人民的反應呢？他們說：「我們並沒有興趣去看，你們有興趣的話就自己去吧！」新聞界自稱代表人民，但人民說：「不，你們並不代表我們。事實上，你們和我們大多數人的利益唱反調。」可見大多數人還是認為有些限制是好的，是必要的。
　問：你對新加坡的未來有什麼樣的看法？
　答：只要新加坡保持現有的制度，維持一個誠實、奉獻的政府，人民繼續遵守社會紀律，我認為新加坡的未來非常光明。（金玉梅整理）