財政部長徐立德談：金融競爭更開放

問：這兩年多來，你自己覺得，那些工作很滿意，那些工作遭遇困難？
　答：財政部的工作大體來講，牽涉國庫收支、金融管理與稅等方面。這兩年的前段時間，明顯看得出是放在紓解工商困境，但我們也沒有忘記長期的目標是在增加國庫收入，並使政府支出有效。但是，一方面希望稅負勿太高，影響了民間生產與投資的意願，一方面又要想如何支援國家的建設，有的時候真的很矛盾。
　因此，如何透過開發基金，動用公私營的基金來發展國家建設是我們重視的課題。像目前我們正在做的修訂保險法，希望今後的保險基金不再是拿去炒地皮，應該購買政府公債。還有所謂的退休基金，在國外都是一筆龐大有用的資金。
　此外，規費等各項收入還有餘地可發揮，目的在使民間的稅負勿太重、國庫也能靈活調度。
　講到稅，事實上目前所得稅佔國民所得比例才一六％左右，並不算高；但和其他稅收比較，相對來講是重了些。如何加強稽征並讓薪資所得者覺得公平，是有待努力的。銷售稅就是重點工作之一，關稅已在降低當中，並取銷二○％的附加稅，雖然損失了稅負，但相信對國家貿易是有幫助的。貨物稅方面如何取代營業稅，就期待加值型營業稅如何做。總而言之，有關稅制的改革，不是大家所能滿意的。
　問：能否簡單說明一下那些工作是你認為還順利的？
　答：我並沒提到順利，事實上任何一樁政府的工作，都很少說是順利，但是可以感覺到已經有在「動」了，無論是財政部或經濟部。
　
那些工作「動」了？

　問：那些工作是在「動」了？
　答：我不願意談自己的成就，好像別人都沒有在「動」！今天財政部是否做了有益的事，應該讓社會大眾來評估。
　前幾天我還和同仁說，得到立法院的支持，現在僑外資投資證券已經間接開放，國際金融業務的法令也通過了，創業投資也得到行政院批准。但不要忘了，這一切才開始，在邁向未來的途中，困難重重是可以預料的，尚未到蓋棺論定的時候，目前有的只是構想，還須將「努力」放進來。
　問：財政部最大的困難在那兒？
　答：大家對稅的看清都不同。我私下常鼓勵同仁說，別人看到搞稅的人，總認為是一群專門挖空心思，想從你荷包弄錢出來的人，不知同仁是關心政府花費，感受財政困難，替人民看緊荷包的人。許多場合看到政府有支出、花錢，就像要命一樣。
　很想使大眾瞭解，財政工作並非只是財政部的事，這和大眾的利益是緊連在一起的。但這觀念上的偏差，的確是我們推行稅務工作先天上的困難。好比加值型營業稅，一談就是十三年，總算輿論支持要來推動。但立法院能否通過，還不知道。
　我已經聽說立法院方面引起很大的爭執，一些愛國之士憂心忡忡，害怕這一做會天下大亂，可能引起物價膨脹，或是苛政擾民，都有可能，因為沒有人知道結果會如何。
　其實這些條文，同仁不知熬了多少夜才弄出來，非常辛苦，當然提構想是很簡單，但付諸實行呢？在籌備期間，宣傳工作是一定要配合好，讓大家瞭解加值型營業稅的意義，而不是面對一大堆的專有名詞。除了手冊，電腦作業和人員訓練，可以說千頭萬緒。
　有時候我真覺得時間過得好快，你問我兩年內做了什麼，好像什麼也沒做，每天從早上七點半忙到晚上，想完成一件事很難，不能只靠一任部長來推動。
　前兩天老部長費驊先生還問我情形怎麼樣，我說部長真不好做，他提醒我這就是「挑戰」。因此問財政部做了什麼？可以說已經朝著所訂目標的方向在走了。但是困難重重，就像老牛拖破車似地在推動，還是因為人才、觀念方面不能配合。

不再關閉

　問：那怎麼辦呢？
　答：所以我設立創業投資，希望有助企業界，辦國際金融業務來提昇國內銀行的水準，開放證券市場引進更多的資金，就是希望金融競爭不要處於關閉的狀態。
　有人說何不一下子開放？但我們又有很多政治的考慮，所以我主張一步一步地做，我不認為有任何事可以百分之百馬上就好，只要目標在那兒，一天一天、一週一週、一個月一個月去努力，走一步總比不走要好。
　問：有一說法認為，部長對現有制度的改革，力量少，以新的代替舊的較多，比如現有的金融制度。
　答：談到金融制度，大家都叫銀行不開放民營。我要反問：現有的民營單位做法令人滿意嗎？今天公營銀行效率不高是它的缺點，但也不能因此否定對台灣經濟成長的貢獻。不錯，在美國，人家民營做得很好，但他們是一個講求社會紀律並自我要求的社會背景。台灣過去銀行法制度各方面都不健全，一下子開放，就像沒有紅綠燈的設置，你敢不敢叫人去開車？總要先教會人民如何開車，並養成遵守號誌的習慣。也許我的看法是悲觀了些，但開放民營不見得是個好政策。
　問：制度上可不可以一步步改呢？
　答：我們也希望以新的金融機構來代替地下金融活動，創業投資是一個，交通銀行策略性低利貸款，還有馬上就要推出有關輸出保險的改善方法，及對中小企業保證基金的加強運用，設立聯合辦事服務處等，整個金融制度的改善都有在做，只是大家看不見。
　問：有些外商銀行仍覺得加在他們身上的束縛太多了？
　答：站在國家的立場，沒有政府可以允許外商銀行來控制國內的市場，好比花旗銀行，資金這麼雄厚，總不能讓人家怎麼說，我們就怎麼做，我們自己分得出對與錯。目前這種「半開戶」政策，比過去「門一點都沒有開」要好多了，外商可以感覺到我們的政策在轉變中，雖然仍有些不滿意，但台灣已不像那麼保守。
　問：關於境外金融業務的推行，成功性有多大？
　答：我們是打算一步步來做的，像條文中所說的，讓資金、人員、資訊能夠自由的進入，這在推行過程中，一定會遭遇困難的。我們不敢期望一開始就會很成功，但只要碰到問題就一定去解決它，若要等一切都設想週到了才去施行，不知等到那天？而且推行國際金融業務，有啥壞處？我看不出來。

人才那找？

　問：是否有可能，我們在時間的腳步上快些？人才的培養更有計劃？
　答：我完全贊同你的看法，有更好的人才可做更多的事，但人才不是一兩天形成的。我常看到外商單位有很多不錯的人才，那天我隨便問起是否能請到財政部來，就被澆了一頭冷水。我說高級管理人員一個月五、六萬待遇吧？他們回答至少至少是十萬元，你說如何吸引優秀人才？目前財政部吸引了一些剛從國外回來的人才，他們願為自己國家做點事，真的是很難得。部面為了推廣國際金融業務，第一批及二批已經選了三十多個人出去，保險人才也在培養中，總希望用各種方法來培植，但人才是一兩年培養得出來的嗎？我們已在朝這方向努力。
　問：關於證券市場，最近頻傳公司出事，甚至暴力介入，有人去揍證管會的一組組長，不知主管單位財政部的看法如何？
　答：證券市場在我國的歷史並不是很長，最近我在中央日報上一篇談論證券市場的文章中，很坦誠地提出我們的優缺點。當初我到部來的第一個工作就是強調證券市場的整頓工作。我們當時還請了國內外的專家，每一週和部同仁開會檢討，那些是我們可以做的，那些不可行的就拿掉。最後決定方案的執行，必須有一強有力的領導者，因此向行政院爭取白培英，他是院長的得力主管。而白培英的表現確實也不差。
　今天證券市場的問題並非他製造出來，而是政策反映出來，並且受不景氣的影響，將過去積下的弊端暴露出來。白培英的工作確實不斷面臨挑戰。
　我必須強調證券市場的發展對我們的經濟太重要了，目前工商業界多為家族型態，向銀行的借債太重，還有所謂「來者不善、善者不來」的少數企業，利用上市，將包袱套在投資大眾的身上等等，可以看出沒有一個健全的證券市場，就不可能有蓬勃發展的企業。如何使企業走上大型化，改革證券市場是財政部長的首要工作目標。
　像會計師的管理工作移到證管會，有人批評是抓權，但其實是為了讓我們有管理證券市場的工具，這項改革至少還要兩三年才能見出它的績效。

伸出爪子

　問：你們是打算怎麼做呢？
　答：這是一套的做法，從考選，到規定如何簽證財務報表以及懲戒如何執行，都需要和各個機關密切配合，我可以說財政部已經伸出爪子，但仍要各單位花下心血來配合。
　問：聽說你在會計師管理方面，有意引進國外知名的會計師事務所的做法？
　答：這是一個好構想，但施行起來很困難。就會計師來說，不僅需要本身的專業知識，當地的語言和文化也要瞭解，原想讓國內知名的會計師和國外的「八大」來合作，但發現國內好的會計師實在不多。常希望國外學有成就知名度高的會計師能夠回來，但又面臨生存條件的問題。國外的待遇高，才培養出好的會計師，「便宜那出好貨呢」？所以問題都是牽涉在一起的。
　問：除了會計師，整頓證券市場也需要司法單位的配合，但證管會送核的案件，往往法院不起訴，你的看法如何？
　答：我想你們是聽了證管會在發牢騷。我常強調機關與機關之間必須要能有所諒解。法律是有法律的過程和依據，不能說關人就關人。當然以證管會的立場，亂世要用重典，的確彼此間要能溝通。講到部與部間的協調，大家就愛說經濟部總是想花錢，財政部什麼都不能減，其實各有各的道理，就看能不能把意見放在一起，取得共同的瞭解。
　問：國內經濟犯罪的問題愈來愈嚴重，從財政部的立場來看這個問題，可以如何遏止它？
　答：事實上，過去做得很多了，有一套專門防制經濟犯罪的方案，並且在調查局設立防制小組，針對詐財、倒閉事件在處理，只是外面不知道。
　問：但問題仍然層出不窮？
　答：不錯，問題還是不斷爆發，今天我財政部長不便在公開場合說我不重視這個問題，但仔細想想，國外也有這些情形。寶隆倒閉好像不得了，事實上前幾年美國通用汽車也傳出政府出面整頓的新聞。

不能騙大眾的錢

　我們當然不容許過去欠小債的人，現在弄個大窟窿，欺騙大眾然後一走了之。最近訂立的引渡法，無論有無邦交的國家，都希望能夠有所交涉，讓這些經濟犯罪者能有所約束，不是騙了大眾就算了，證券市場也是一樣。但不希望將問題渲染得這麼嚴重。
　問：談談去美國這趟你的心得和感觸？
　答：新的科技競爭開始了，尤其是大家都在談二十一世紀的工業，誰能先邁進，誰就佔優勢。美國和日本這一方面是在領先，雖然美國過去幾年遭受很大的威脅，可是它的潛力還是很雄厚，主要是這個國家不斷鼓勵自由競爭和創新，一直都在求突破，創業投資就是美國人提出來的做法，可以看到在加州矽谷有許多新公司不斷地研究創新。
　我們希望台灣能夠瞭解在未來的競爭中，什麼是主要工業？汽車、造船、鋼鐵這些工業都將被微電腦、光纖、化學、生物化學等新興工業所取代，順應這趨勢，朝此方向發展。
　問：國外的學人或外國的友人最常向你請教的是什麼問題？或最關心的話題是什麼？
　答：很少談到政治的問題，多半關心國內經濟的發展。很多憂心人士的看法與我們一樣：必須提高生產力、改變產業結構、解決仿冒的問題等。一般來說，也覺得二、三十年台灣經濟表現不錯，美國各地都充斥著台灣製造的廉價商品，財政基礎也很穩固，在各國皆而臨不景氣的衝擊，台灣經濟仍舊有成長。
　但我心中是有隱憂的，曉得我們很多工業還是靠著配額、優惠關稅，一旦取消怎麼辦？基本上我們仍是勞力密集的工業，還有很多工作待努力。

服務也要科技

　問：你覺得有什麼方法，可以讓台灣走得更快？
　答：第一，政府與民間必須瞭解什麼是「明日工業」，就像我剛才提的微電腦、光纖化學等，大家如何讓科技更創新。第二、雖然科技的創新重要，但整個金融制度的發展也是高科技，尤其服務業也是高科技，在未來的經濟發展中必須加強。因為這方面的發展業ＧＮＰ是有所增進的。
　別人常笑我徐立德創新名詞，將財務、服務也列為高科技。但是我總認為一個社會水準的提高是多方面的，這次我從南部回來，深深覺得台灣不是一個進步國家，從自然資源的維護、景觀的重視還有旅遊的發展都可看出，台灣有什麼像樣的地方可讓外國人來看？到處都是攤販、垃圾，這些都是我們該努力的。
　我常說如果台灣能夠弄得乾乾淨淨，大家都守紀律，風光明媚的地方變為渡假聖地像國外一樣，而不是整天大家吃在一起，一喝酒就是幾十瓶，這也是一種進步啊！所以經濟和社會的進步是聯在一起的。財政部在這方面也未能盡力，你問困難在那兒？這是社會觀念不能接受，我常說全世界沒有一個地方像我們這樣停車停得亂七八糟的。我們大家有沒有辦法，說是不畏懼壓力，一起拿出正義感，該做的就勇敢地去做？能夠如此，社會才有進步的力量。
　問：你剛才一直提到財經兩部的共識，其間的協調工作，兩年來你認為做得如何？
　答：財經兩部一直協調得不錯，趙部長是個心無城府的人，我也認為兩部應該以國家利益為大前題，充分地合作。就以取銷外銷退稅來說，得到經濟部很大的支持，這不是很容易的。趙部長也常主張稅是一定要徵收的。我不知道外界的看法如何？但財經兩部步調是一致的，因為今後別無他路，大家都在倡導科技的提高。
　問：是否比以前改善？
　答：我以前也沒做過財政部長，現在是有充分的溝通和協調。
　問：你若為自己的表現打分數，你會給自己多少？
　答：我是不打分數的。我認為沒啥好表現，很多工作自己花了多少力量自己知道，而且很多工作才開始，不能因此蓋棺論定就說它會成功。希望自己儘是來做，不用說得太多。
　問：放眼未來，你將用何種態度，推動那些工作？
　答：我們也不能太急，我常告訴同仁說，明年的重點工作要放在新稅制的建立上。其次是將已確立的目標，努力地做下去。兩年時間看起來很長，但是花了很多努力，不過是把楔子引出來。
　好比創業投資公司法條訂了後，會出現多少家，是否有好的投資計劃可以吸引企業的投入和銀行的跟進，最後上市時證券市場是否可以配合。至於國際證券信託投資公司仍需要一段時間來熟悉國內股市的環境，國際金融業務更須要國內外業者充分的溝通。所以我說未來的一年會更忙。
　立法委員罵我只喊口號，見不到實質內容，我也只能說，時間真是快，好像什麼也沒做！

替發展找方向

　問：將近兩年，一般對財經兩部的評語不錯，你以為如何？
　答：這不是評語的問題，我們都希望為財經未來的發展找到方向。
　問：比較起來，徐部長似乎是愈做愈是勇氣十足，趙部長遭遇的挫折比較大？
　答：做任何一件事，沒有不遭遇挫折的，我是比較樂觀。趙部長常和我說，怎麼辦？這個要做那個要做，我就回頭想台灣經濟的成長不是一兩年，是二、三十年來的累積，才有今天的國民所得與均富。
　我就感受到民間新一代已經起來了，我們這一代已經落伍了。像創業投資並非我發明的，而是我願意聽這些新觀念。我這次到美國，看到年輕的一代的潛力，他們作報告的說服力與準備工作，表現真是強了許多。
　台灣真的在進步啊！不是我吹牛，我常說外國人隨便問起此地一般中等家庭的父母說：「你的孩子在那兒唸書？」經常得到答案是在美國的史丹福、柏克萊等知名的學府，這是我們很大的資產。
　問：但是「楚才晉用」怎麼辦呢？
　答：所以你要知道我設創業投資是多方面意義的，吸引人才回國也是目的之一。但我常說你必須先有demand，才會跟著有supply。將來國際金融業務成立，證券市場完全開放，才能吸引國外學有專長的人回來，如會計師、律師等，否則你不需要，他回來幹麼？

　問：基本上，你還是比較樂觀的看法？
　答：我也不敢這麼說，只是三十年來的棒子，傳到我手上，總希望能跑快一點。受限於自己的能力，總是多聽別人的意見，不論是中國人或外國人，大家出點子，只要是對，我就去做。

當部長是一種挑戰

　問：有人說財經兩部比較起來，財政部人手比較多且較有團隊的合作？
　答：在任何一個機構，我不認為有什麼單位重要或不重要，像稅制會埋頭苦幹作了很多研究，訓練所積極培養人才，新遷移的資料中心在東南亞算是很有規模的。至於會計人事方面，我認為都還有待加強。
　問：趙部長常認為人事的問題不能突破，你這方面的壓力似乎比較少？
　答：誰沒有壓力呢？就像費政務委員所說的，作部長是很具有挑戰性的。否則人人都可來做部長了。的確是困難重重。
　問：你覺得兩年來在任上學到了什麼？
　答：就是一種挑戰，每天都在學習也都有收獲。我常說我做的事情沒有一件是我懂的，但是我把大家的意見組織起來，然後激勵下面的人去推動它。
　問：身為部長，除了綜合大家意見，推動完成每個計劃，還應具備什麼條件？
　答：遠見非常重要，書讀得多沒有用，必須放眼天下。我常在財政部問同仁：我們的目標在那？是否根據目標在推動？只是講得很多，做得太少。（刁明芳整理）