經濟部長趙耀東談：發展高科技

問：你當部長差不多兩年了，這期間，有那些你自己覺得做得比較滿意？有那些則遭遇的困難多些？
　答：困難最多的是觀念問題，大家的看法不同。
　除此之外，另一個問題是，人事制度的僵化。待遇比起其他機構，實在是....，你怎麼辦？現在很多現實的問題擺在這裡。
　
　問：你跟你自己兩年的政績打個分數，怎麼樣呢？
　答：六十分。

　問：你覺得兩年之內，那些做得還不錯？
　答：還是那句老話，努力有餘，成效不足。的確是如此。憑良心講，在我任內期間，我把每個問題陸陸續續都談出來了，至於如何改進的話....這是很難的問題。上、中、下的溝通不夠，我部裡也有這個問題。我想這問題不僅在我們中華民國，恐怕在其他國家也一樣。
　
　問：兩年前你接受天下訪問時，對台灣的經濟發展非常著急....。
　答：我現在還是一樣。

　問：為什麼？有沒有什麼進展？有些經濟學家覺得你可能太心急了些？
　答：今天台灣的經濟問題不是在目前，而是在未來。
　今天不是我說經濟學家，但經濟學家對工業的看法，比我們遲了很多。經濟學家是拿過去的軌跡，推測未來。假如這過去的軌跡是一持續性的曲線，它的可靠性比較大。但是，我認為，台灣今天由農業社會到輕工業社會、重工業社會，近年來，又到高科技社會，跳得太快，這也表示台灣以後的發展，是個斷層崖式的，而不是個持續性的曲線，是沒有連貫性的發展。我們中國人有缺點，有長處。長處有兩點，第一是「克勤克儉，克苦耐勞」，我們過去三十年的繁榮就靠這八字來爭取國際市場。但是，這八個字到今天已經失去了它的作用，以後，要靠中國人的腦力了。中國人的天賦就是智慧，是 high IQ。在國外競爭，沒有人不同意我們中國人是智慧高的。這 high tech再加上 high IQ，我這裡有個公式：ＨＴ加上ＨＩ，變成ＨＴＩ，就是 high tide，這是我們將來第二個經濟浪潮了！
　現在第二個長處呢，是時機好。美國現在就覺得他們的成本太高，競爭困難，所以最近很多大公司，都要到我們這邊來開廠，跟我們合作。從前我們就是生產低層次的電子產品，便自以為是工業升級了。這是騙人的，不過是裝配廠，拿個顯微鏡咚咚隆隆的而已，我們認為它能出口，也算是我們的電子工業了。這種工業其實就像我們的縫衣機、輕工業一樣。現在有人利用我們的 high IQ，到此地來做Ｒ＆Ｄ，研究發展。從前我們是做製造業，現在加上Ｒ＆Ｄ，以後工業就能生根了。人家與我們合作的層次也會漸漸提高。所以說，這是一個機會，像西屋電器（ Westing House）ＡＴ＆Ｔ、ＩＢＭ、ＨＰ，以及王安，我都看過了，他們都致力於發展新產品。現在美國的工業是「動」起來了，投資意願也起來了。他們的投資意願是自動自發起來的，我們的則是誘發（induce）起來的，這是不同的。
　
海外找基地

　我們的經濟危機在那裡？和美國比較，一個是被誘發的，一個是自動自發的，這兩個的動力是不同的。自動自發是積極、主動、前進的力量；而誘發則是消極的。在這個情況下，政府和民間要怎樣來迎接？這時美國正好希望在海外找基地。在中美經濟合作會議中，我就提出這點。我說，中國和美國的貿易，最重要的是，兩國怎樣把產品的價錢降低，在國際市場上有競爭力。現在國際經濟仗的打法，只有在國外找幾個海外基地，是不是？而你們的經濟大戰已經開始了，真正的世界經濟大戰已經開始了，你們反過來，不在外面找個海外基地，為什麼要在國內等，難道要等另一次經濟上的珍珠港事變嗎？對不對？我說把這問題連起來想，為什麼不把你們的戰場拉到別的國家呢？未來整個國際市場是在亞洲啊！這是大家所公認的事實嘛！
　我對美國人說，台灣有一百一十所大專學校、有受過很好教育的人，這在其他地方你找不到啊！而我們台灣也歡迎你們來，你們為什麼捨棄這個機會？我認為這是你們美國最基本的解決辦法。
　
　問：反應如何？
　答：（美國在台協會的）李潔明跟我開玩笑：「你是個知道怎麼和美國人打交道的部長。」我也不知他這話什麼意思。我認為他這句話有點政治的味道。美國今天一定要和台灣聯合起來生產，才可以和日本競爭。

　問：你在美國也和許多中國工程師談過，你的印象和感受如何？
　答：中國工程師在科技方面的成就，相當的了不起。更難得的是中國人的技術的能力、研究的能力、開發的能力，完全被肯定了，這是毫無疑問的。中國人的的確確是有專長，這點很難得的。
　
　問：那下一步呢？
　答：我建議今天高科技到台灣來。最難得的是高科技還要有市場，有行銷的能力，像ＩＢＭ、ＡＴ＆Ｔ，他們很多研究出來的東西都沒有拿到市場上賣，因為行銷的考慮，在全世界只有美國有這麼好的行銷。要發展高科技，一家要有行銷，沒有行銷，做高科技幹什麼？一定要以行銷導向，而且要注重未來的市場，今天做電腦，如果別人比你的價錢好，你的生意馬上垮了。以整個Ｒ＆Ｄ來說，他們真正投資在設備上的不多，他們靠市場行銷。
　所以今天台灣也是靠市場，市場靠兩個：一個是靠美國大公司做行銷；一個是靠中國人在美國加州矽谷設廠。韓國政府買了幾個廠。中共在那裡也積極活動。
　
把Ｒ＆Ｄ引進台灣

　問：中共有那些活動呢？
　答：不斷地和那裡的學人、工程師來往....。所以我們希望美國提供行銷（ marketing），可能最尖端的設計在美國，普通的、細部的Ｒ＆Ｄ在台灣。或者這種最基本、原則性的設計，有三分之一移到此地來。也可能中美有個合作計劃，美國派個一○％或二○％，我們也提供八○％的人力來做Ｒ＆Ｄ。如果 marketing有了，將來要發展什麼產品，美國公司便可以帶著 marketing在此地做，做好了再帶回去，形成了一個整套，這樣就可以做到技術轉移了。設計好了，拿到美國去試驗，需要改進，再拿回來研究，再送過去；然後再設計新產品。
另外是，我們從台灣去的中國人矽谷只有幾家。
　
　問：三陽在美國投資的兩家科技公司Cogito、Magnex怎麼樣？
　答：不錯，應當鼓勵，應當支持。
　對國家來講，三陽如果成功，對國家的貢獻很大。能帶動一個風氣。
　但是只有幾家還不夠。這幾家在Silicon Valley的中國人，慢慢地還是要以台灣為基地，到時候他自然就會回來了。這其實也是一種企業的做法，自己做的，不是靠政府下命令的。不可能的，政府怎麼幫助他們呢？幫助不了的。
　
　問：可是在手續方面，比如說：海外投資外匯的管制、手續等可以幫助嗎？
　答：這點在政策上，我要解釋一下，這些措施是外匯少的時候。外匯多了，放點外匯有什麼關係呢？對不對？而且，他是真正替你做高科技嘛！你如果是要去炒地皮、享受去了，當然不可以！政府、俞總裁等一定會同意我的看法。
　為什麼呢？因為，我們今天高科技的發展一定在美國，我們的基地一定在美國，台灣如果要設立高科技公司，老實講，一定要在美國成立分公司。否則感覺就不夠靈敏。不在那裡，不在當地，就沒有這個 feeling和 touch。
　在高科技方面，我是原則上先嚷出來，看看大家有什麼指教，投石問路。這張牌打出來，看大家反應怎樣。

保護？保護？

　問：你說這張牌的目的就是？
　答：第一步大家先 open-minded，開放一點，先讓外國人進來。為什麼呢？因為今後的經濟發展絕不是靠國內市場。在經濟方面，凡是新的高科技發展，保護慢慢地全部要降下來。
　
　問：什麼方面的保護？
　答：高科技。你想，我們現在此地做的東西，他都回銷過去的，你保護他？假如我們外銷愈多的話，他就不用保護了嘛！你說對不對？凡是內銷愈多的，才要保護！

　問：你講的降低「保護」，是把關稅降低嗎？
　答：今天關稅訂得多少，完全是看附加價值，附加價值大，關稅的高低並不是很嚴重的問題；附加價值小，賺的錢就只有百分之幾，如果關稅，減低，他就沒得賺了。所以，你要一自由經濟，不保護的話，只有附加價值高，才能夠達到自由經濟的目的，附加價值低，大家談自由經濟，這不公平。老實說，我可以和所有的經濟學家來辯，我們台灣的產品附加價值低，而大家總是愛唱口號－自由經濟，怎麼自由的起來呢？附加價值，利潤只有這麼一點點。
　但保護一定要有個時間表。
　在每個經濟階段，就應該有不同的經濟政策，而不是每個國家在不同的階段，都有同一個經濟政策。
　所以，我覺得各行各業，慢慢都來。我就說過了，以後再不禁止進口，而拿關稅保護。這和美國的做法一樣。比如兩年前，假如中油公司那時候沒有降低乙烯的成本，你告訴我，現在的石化工業是不是完蛋了？這是不可辯的事實嘛！政府一年十幾億損失了。可是全歐洲，連日本在內，石化工業沒有產能用到七○％，而我們卻超過九○％，到 full capacity。
　所以，整個經濟來看，在不同的時候，要有不同的政策。但是，政府呢？也要教育老百姓這個觀念，先教老百姓有個準備。
　
缺乏領導人才

　問：有些人認為我們應該要發展適合我們自己的產品，據你的看法....
　答：比方說我們中國人智慧高，高科技的發展就比別人容易，一方面智慧高，一方面教育程度好。
　問：教育成功嗎？
　答：中國人的教育，就是缺少訓練領導人才的教育，我現在感覺困難的就是 leadership 。
　問：各方面的領導人才？
　答：各方面的，就算我們做研究發展，也要有個領頭的人帶七、八個人的小組，而要找個好的領導的人就頭大了。
　問：為什麼我們訓練出來的人沒有 leadership 的能力？
答：全是填鴨式的教育，怎麼會訓練出 leadership ？
　問：那你覺得缺乏 leadership 是我們台灣目前碰到的最大問題？
　答：對。你們去研究一下看看。把民營企業前兩百家，仔細全拿來看看，跟外國的大企業比比看，把 leadership 做個比較....。
　問：不僅企業家，是否政府、各行各業都有這個問題？
　答：對，這你又何必提呢？
　所以，今天又在講，我們不能再等待....。
　問：那你覺得怎麼做最好？
　答：現在我不管能不能做到，我都要喊一喊。我們不能再等待了，而且是分秒必爭。
　問：你覺得大家是否也都跟你一樣，有這種分秒必爭的感覺呢？要怎麼做呢？
　答：怎麼做？只有盡我的力量。
　比方說task force，成立的服務團，大家都不懂，天下雜誌也有篇文章批評。其實它不是疊床架屋，而是有一個問題，你沒有這批人才，短期內怎麼樣解決它？美國白宮內有多少個task force。task force是個主管的工具，在短期內解決問題....。否則，沒有task force，臨時那裡去找那麼多人？這個task force的地位很特殊。為什麼季辛吉以他當過國務卿的資格，被雷根請來領導task force去解決中南美的爭端？照理論上講，有國務院的力量，怎麼又有個季吉辛出來呢？這豈不更是「疊床架屋」了？
　task force應該是 facts find-ing ，而不是 actoin 。
　除非 task force 所做的 action 和政府沒有衝突的關係。像自動化小組就非常成功，是在做 action planning。
　
多說，不怕錯

　問：這兩年來，外界也有些人對你有些批評，譬如說你是「少做多說」，你覺得這樣的批評公不公平？
　答：不公平。
　我說得多完全是傳播種子，讓大家知道怎麼樣做。要做的，我儘量去做；做不動，我也盡力了。最聰明的人，我想是「為政不在多言」。今天我告訴你，我有勇氣，我不怕錯，錯了我改。
　今天上上下下，裡裡外外，最大的癥結，就是怕錯，要是怕錯，無法迎接這場經濟戰爭。
　問：對你而言，採取行動更重要？
　答：對，錯了就改嘛！天下沒有決策者百分之百對的。除非他騙人。聖賢也做錯事。我不怕做錯事，也不怕誹謗。很簡單，棺材就在旁邊了，我只要問心無愧，誹謗又怎樣？一怕誹謗，一切勇氣都沒有了，怎麼做呢？
　事實上，你不管怎麼做，都會有人罵；你怕誹謗，就都不做，自然沒有人罵。做，問心無愧；做錯了，就把我的（部長）「證書」拿下來嘛，我上面還有 boss 。
　問：也有人，包括王作榮教授，認為你現在的困難之一，是沒有很多很好的幕僚人員，幫你做工作，做分析，所以常常....。
　答：這一點我不能承認，也不能否認。事實是如此，可是這個幕僚不是那麼簡單。
　比方說紡織配額的問題，最被人家批評，但我覺得我做得最對。
　問：最對嗎？
　答：最對。顧儉德花了九個月的時間，才完成的。
　問：但是，聽說建議到你這兒來，就被改了？
　答：沒改，九○％以上沒改。顧儉德研擬的方案，有那一個人會花超過九個月的時間，一百五十次人次的會談？紡織配額你怎麼做都罵，有配額的人也罵，沒有配額的人也罵。凡事有配額就有流弊，有配額就不公平，所有的方案拿出來都無法十全十美。但總之是這幾十年來沒人敢碰的問題，我碰了。
　問：有什麼辦法可以解決 staff的問題？
　答：人事制度不改， staff要從何解決？並不是底下每個人都能做 staff，要對問題瞭解深入才行。從前批公事很容易，到了工業社會不是批公事啊！

有什麼獎勵？

　問：但，要怎麼做呢？
　答：部長職權範圍有限。
　問：有沒有變通的辦法？
　答：........。
　問：兩年前，你還擔任中鋼董事長時，接受我們的訪問，曾談到中鋼成功的最大原因是有很好的 staff， staff間也都有共同的看法，而且中鋼在開廠之前，有一段訓練時間，所以一開始大家就這樣做了。目前，部長雖然遭遇了一些困難，但是，大家對部長的期望還是很大的，部長打算怎麼克服困難呢？
　答：唉！經濟部的範圍太廣了啦！我必須要替他們、替公務員訴苦，他們到這裡來，拿那麼一點點待遇。你問黃秘書，是博士，拿多少錢？
　黃：二萬五，已經幹十年了，前幾個月還是一萬九，最近才調昇。
　答：但是，在中鋼呢？中鋼每年盈餘，每年分錢，我沒有這套武器的話，我也領導不了中鋼公司。你要曉得喊精神，我不能要他們束緊褲帶，天天說中國精神，我沒辦法做。也沒有人做。這是事實的問題。總之一句話，「衣食足，而後知榮辱」。他們要做得好了，有什麼獎勵沒有？我能不能說我提昇你？如果說人事沒有空缺，我提拔個人都不行。但我會盡力去做。
　問：如果往未來看，台灣的經濟，應該要怎麼做？
　答：談到經濟，大家對經濟的現況要先有個認識，這最重要。談到經濟問題，眼光不能窄，不能把已有的經濟成就，視為未來經濟發展的軌跡。
　今天，經濟的穩定靠農業，發展靠國際市場。換句話說，台灣在國際上，不能在工業方面扮演一個角色的話，就沒有成為經濟大國的可能。政府首長、公務員，以及老百姓大家，對這個有共同觀念的話，容易做；假如大家沒有共同觀點的話，就........。
　
擔心未來十年

　台灣未來三年，你們放心，有困難的話，也很少。政府有那麼多外匯，老百姓的儲蓄率那麼高，有點外債的話，對經濟波動的影響力也很少。這是一點。第二，現有公司要沒落的話，也要三年到五年，所以三、五年內，要混的話，還很好混。
　我擔心的是未來十年、二十年。現在不紮根的話，未來不敢講。
　問：你所說的紮根，需要那些條件的配合呢？
　答：就是工業的結構、工業的產品，在世界均有立足的條件，而且在世界經濟，特別是工業方面，有一個很強的角色，假如不能扮演一個角色的話，台灣未來的經濟希望不大。
　問：要走到那樣的目標，要什麼樣的配合？
　答：很簡單啊，現有的工業，要管理合理化、要自動化；然後再發展高科技，等於是有兩個 force，兩種力量的發展。
　問：真正的挑戰是三年以後了？
　答：恐怕是五年。我今天做的工作，恐怕五年內看不出結果，我可以斷言。五年內只有被罵的份。所幸，現在經濟是在成長，有人說，經濟成長是經濟部的功勞。這是廢話，不是我的功勞，我對現有經濟工業唯一的貢獻，就只有在消極方面，穩定工商界的人心、信心，除此之外，我沒做到什麼。如果說，現在的經濟成長是我部長的功勞，那是自己往臉上貼金。至於穩定工商界的信心，我想是心理上的，因為我是由工商界出來的，比較瞭解工商界，所以帶給他們一點信心，這點我想我也不用自我菲薄。
　我今天重視的不是今天經濟成長多少，而是看我們工商界的 challenge spirit ，對未來的迎戰精神有多少，只要這個風氣一來，那麼，經濟很快就會好。（劉斐玟整理）